Problemy z mamą.. :( Pomóżcie..

Problemy z rodzicami lub z dziećmi.

Problemy z mamą.. :( Pomóżcie..

Postprzez pewnakobieta » 25 lip 2010, o 22:45

Witam. Od dłuższego czasu mam problem z Mamą i zaczyna mnie on już od jakiegoś czasu przerastać.. nie umiem sobie z tym już sama poradzić.. Ech.. nawet nie wiem od czego zacząć..
Nie mieszkamy razem.. mama mieszka sama i do tego w innym kraju, ja zostałam w Polsce.. Od początku bieżącego roku zaczęły się z Nią poważne problemy, któregoś dnia ni stad ni zowąd wysłała do swojej siostry krótki sms, że.. umiera.. Ta z kolei zatelefonowała do mnie bym próbowała się z Nią skontaktować.. Nie muszę chyba tłumaczyć co czułam? Nie życzę tego nikomu.. Dzwoniłam do Niej bez przerwy- nie odbierała tel , odchodziłam od zmysłów.. poprosiłam kuzyna by zajrzał do Niej (miał akurat taką możliwość) okazało się, że leży pijana, ledwie przytomna.. i to prawdopodobnie od 2-3 dni bo tyle nie była w pracy.. Praca tam jest dla Niej wszystkim, lubi ją a jednak.. było jej jak widać wszystko jedno.. Najważniejsze było, że żyje.. Dopiero później dowiedziałam się, że takie sytuacje miały już miejsce wcześniej tylko nie chciano mnie martwić (mam na myśli szantaż emocjonalny za pomocą tel czy smsów) ja tego wtedy nie wiedziałam! Po kilku dniach odebrała tel powiedziała, że ma doła chociaż nic się nie stało.. Namówiłam Ją na natychmiastowy powrót do domu, pójście do lekarza.. Obiecałam, że załatwię to z Jej szefem,żeby mogła wrócić do pracy bo Jej „urlop” niespodziewany w sumie przedłużył się do kilku tygodni.. Zapewniłam Ją, że będzie mogła wrócić do pracy.. Przyjechała..Od lekarza dostałą leki.. okazało się, że to depresja.. zaczynało być OK. tylko, że ja żyłam jak na bombie zegarowej wiedząc , że prędzej czy później sytuacja się powtórzy.. przynajmniej z alkoholem.. każde nie odebranie telefonu czy brak odpowiedzi na sms powodował u mnie strach czy sytuacja znowu przypadkiem się nie powtarza.. Miesiąc później było to samo.. już bez tych straszliwych smsów ale była pijana.. Jakiś czas potem sms od znajomej (serce już mi do gardła podeszło) żeby się z Mamą skontaktować bo nie wychodzi z pokoju cały dzień..Nie odbiera..znowu to samo.. pijana..
Ja mam Ją tylko i nie mam już na to siły.. Ona problemu oczywiście nie widzi.. mówi, ze glupia jestem, nie będę jej umoralniać i że jak chcę to mogę z nią nie gadać , że kim ja znowu jestem, żebym się swoim życiem zajęła itp. Itd. Z jednej strony (wiem, że to egoistycznie zabrzmi!) cieszę się, że jest gdzie jest i nie muszę tego na co dzień oglądać bo bym się załamała.. a tak na odległość to trochę się uodporniłam na to zjawisko zwłaszcza pomógł mi w tym ten straszliwy sms ja po tym się na Nią tak zezłosciłam bo jak tak można grać na czyichś emocjach a potem nie odzywać się.. co ja mogę zrobic na odległość?? Ale po każdej takiej akcji spać w nocy i tak nie mogę, i tak płaczę.. ale staram się roboty nie zawalać przynajmniej…
Z drugiej strony może i udałoby mi się ściągnąć Ją jakimś cudem do domu na stałe ale boje się, ze tu dopiero by się zaczęło.. ciężko by Jej było znaleźć pracę, a gdyby nawet się udało to za pensję , która ledwo pozwalałaby wiązać koniec z końcem..i mieszkałybyśmy razem w małym mieszkanku .. ja bym chyba nie przeżyła widząc Ją w takim stanie.. a nie stać by mnie było na wynajęcie czegoś i utrzymanie się i dołożenie jeszcze Jej na życie bo niewątpliwie raczej by nie dała z jednej pensji utrzymać mieszkanka..
Ja się zastanawiam czy w depresji faktycznie tak się pije do zalania się na amen w skrajnych przypadkach nawet kilka dni pod rząd..? No bo alkoholik to chyba pije znacznie częściej niż moja Mama której się to zdarza co kilka tygodni myślę.. Załamana jestem tym wszystkim, obawiam się, że nigdy nie będzie lepiej.. nigdy nie będę już mogła żyć spokojnie.. Dodam może jeszcze, że z 10 lat temu Mama chodziła ciągle pijana i jak wracałam ze szkoły i nie odbierała domofonu wiedziałam już dobrze co mnie czeka.. ale wtedy zdarzało się to kilka razy w tygodniu pewnie, jak próbowałam komuś powiedzieć i ten ktoś z kolei próbował rozmawiać z nią to mnie się potem obrywało strasznie.. Miałam wtedy dość życia, przestałam to kryć przed rodziną, chciałam żeby się dowiedzieli ale to niewiele dawało.. Boje się, że to wróci, że nigdy się od tego nie uwolnię.. Pomocy..
pewnakobieta
 
Posty: 17
Dołączył(a): 25 lip 2010, o 22:42

Postprzez cvbnm » 25 lip 2010, o 23:16

ojej
ta sytuacja przerasta moje mozliwosci pocieszania...
czuje sie tez bezradna
masz powazny problem i zwykle slowa tu nie pomoga
potrzebujesz pomocy specjalisty

byc moze bedziesz musiala zaakceptowac fakt ze nie pomozesz matce....

bardzo wspolczuje :(
cvbnm
 

Postprzez biscuit » 25 lip 2010, o 23:24

witaj

mnie również poruszył Twój post

z tego co opisujesz, być może mama ma poważny problem z alkoholem
szczególnie, że piszesz, że w dzieciństwie takie sytuacje miały już miejsce

nie wiem, z jakiego miasta pochodzisz
ale ja spróbowałabym się udać do poradni uzależnień
tam za darmo na fnz można skonsultować swój problem

i to nie tylko alkoholicy
ale również osoby współuzależnione i dorosłe dzieci alkoholików

trzymaj się
i szukaj pomocy dla siebie w realu
nawet takie trudne problemy można przy pomocy specjalisty, który się na tym zna
ogarnąć na tyle
by nie rujnowały przede wszystkim Tobie życia
Avatar użytkownika
biscuit
 
Posty: 4156
Dołączył(a): 10 cze 2009, o 00:51

Postprzez NNicola115 » 26 lip 2010, o 10:03

Pewnakobieto: Czytałam twój post tak jakby z nutką niedowierzania, a mianowicie chodzi o to, że nie potrafie pojąc z kąd masz jeszcze siły do walki i tyle empatii do matki skoro jak wyżej opisałaś, za każdym twoim podejściem z wyciągnietą reka do matki było to odrzucane
Naprawde sie zastanawiam z czego ludzie czerpią tyle siły niosąc nieiemska cierpliwośc i szczerą Pomoc.
No niestey,jeśli twohe próśby,rozmowy,dyskucje itd.. nie daja żadnego długotrwałego efektu, chyba bedziez zmuszona wstrząsnąć własną matką w sposób "okutny" dając jej do zrozumienia że takie postepowanie nie dośc że ją zniszczy doszczętnie tym bardzie niszczy relacje jej z najblizszymi az wreszcie zostanie sama jak palec.
Wiem że to tak strasznie brzmi, no ale jak to mówią, także na terapi wszelakich uzależnien z ludźmi się nie pieszczą tylko stosują takie "elektrowstrząsy" (oczywiście za pomoca słow i prawdy)
Moze i troche za łagodnie sie z matka obchodzicie, no wiesz o co mi chodzi, nie zrozum mnie źle, ale gdybyscie byli bardziej stanowczy i zaczeli okazywac swoje niezadowolenie i gniew, a nie tylko litośc i wspólczucie mozliwe że efekt był by postepkowy

Ona musi zrozumiec że nie rani tylko siebie,ale także krzywdzi was,trzeba jej otworzyc oczy czym jak jej zachowanie wpływa na najblizsze jej osoby.
Moze to jest jakas forma zwrócenia na siebie uwagi???
NNicola115
 

Postprzez pewnakobieta » 26 lip 2010, o 11:17

Dziękuję za wszelkie słowa otuchy...

Jeśli chodzi o pójście do specjalisty to myślę o tym o dłuższego czasu, jestem zdecydowana wręcz a jednak.. dotąd nie poszłam.. Czasem myślę, że brak mi jednak odwagi, dlatego tutaj zdecydowałam się szukać pomocy najpierw.. choćby dla siebie..

Natomiast co do ostatniego postu to siłę jak znaleźć trzeba to się znajdzie zawsze bo jak to mówią co: nie zabije to... wiadomo.. a, że z mamą zbyt łagodnie się obchodzimy to coś w tym jest.. tak sobie myślę..ale to dlatego,że to jest co jakiś czas.. my jej wszyscy tłumaczyliśmy ale ona twierdzi, że problemu nie ma.. my jej swoje ona swoje.. wbrew pozorom ciężko kogoś gdzieś na siłę zaciągnąć..a to jedyna mi najbliższa osoba dlatego za każdym razem po kilku dniach (po każdej takiej akcji) zaczynam z nią normalnie rozmawiać już, bez okazywania złości..
pewnakobieta
 
Posty: 17
Dołączył(a): 25 lip 2010, o 22:42

Postprzez Abssinth » 26 lip 2010, o 11:23

jestes wspoluzalezniona, po prostu...

poszukaj na necie informacji na ten temat...pomoz sobie, bo tylko sobie mozesz pomoc tak naprawde.


bo - moze dla Ciebie mama to najblizsza osoba, niestety jednak dla niej najblizsza jest i bedzie - butelka...
Avatar użytkownika
Abssinth
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 6 maja 2007, o 01:39
Lokalizacja: Londyn

Postprzez Sarah_li » 28 lip 2010, o 10:31

Pewnakobieto, wiem co czujesz, przeszlam przez to samo z moja mama...
Na poczatku jak wpadala w swoje ciagi, tak strasznie sie zmieniala, ze ja myslalam ze w nia cos wstapilo i czy przypadkiem do egzorcysty z nia nie powinnam pojsc... naprawde... przebywam z czlowiekem cale swoje zycie... i nagle zorietnowalam sie ze cos sie dziwnego dzieje, ze matka z ktora mozna porozmawiac i pogadac, nie dopuszcza do siebie zadnych informacji... odpowiedz byla zwykle taka :nikomu krzywdy nie robie, zamykam sie w domu i pije.
I pila tak przez tydzien okolo... potem robila sobei kilkatygodni przerwy... potem znowu
Z czasem zaobserwoawalam u siebie taki standardowy proces wspoluzaleznienia: th najpierw szukalam odpowiedzi co sie z nia dzieje, szukalam powodow, ze to wlasnie depresja, a moze diabel ja opetal... potem jak wiedzialam ze alkohol, to zaczelam tlumaczyc sobie, ze to pewnie imieniny kolezanki, albo stara znajoma wpadla z flaszka... jak taki stan sie utrzymywal dluzej to ok 3ge dnia bylam na nia strasznie zla... po paru dniach jak juz powoli wychodzila, to mialam wyrzuty sumienia, przepraszalam ja ze ja zostawilam... mowilam ze ja kocham i ze nie chce zeby jej sie zos zlego stalo... jakze sie wscieklam, kiedy nastepnym razem kiedy sie upila.. powiedziala mi w pijackim amoku... przeciez mnie kochasz... wiec znowu targaly mna emocjie, poprzez nienawisc, wscieklosc, zlosc, strach (strach byl tak ogromny i paralizujacy, ze nie moglam jesc, spac nic), potem wyrzuty sumienia i dzika radosc ze wytrzezwiala....
najgorsze w tym wszytskim bylo to, ze moja mama opiekowala sie moimi dziecmi, odbierala z przedszkola, gotowala obiad... ja pracowalam dlugo.. wiec takie ciagi tygodniowe byly bardzo uciazliwe... poczatkowo udawala ze nie pila i chodzila pijana po dzieci do przedszokla....jakiz to wstyd uslyszec od wychowawczyni, ze nastepnym razem nie odda dzieci pijanej babci... albo uslyszec od dzieci, mamusiu a babcia sie dzis przewrocila... tak pijana potrafila pojsc do przedszkola.... z czasem powiedzialam, jak masz swoj ciag, to nie opiekujesz sie dziecmi... i bywalo ze w poniedzialek rano, dowiadawalam sie ze: musisz sie zajac dziecmi, ja nie moge, paa.... (do dzis nienawidze poniedzialkow).... po wielu latach nieustannej walki, strachu.. postanowilam, mame zabrac do poradni AA... (akurat wychodzila z transu)... pani psycholog popatrzyla i mowi, pani starsza na odtrucie sie kwalifikuje.... wiec mowie, ale czy za kilka dni moze przysc, bede ja przywozic... pani psycholog spojzala i mowi... pani starsza przyjdzie do AA, jak bedzie chciala dac sobie pomoc... a ta chec zmusi te pania do jazdy autobusem...bo to jest pani starszej uzaleznienie i ona musi z tym walczyc, a ty dziecko wez sie za siebie i idz sie lecz, bo tobie pomoc jest bardziej potrzebna niz jej....
Nie udalam sie wtedy po pomoc, zaczelam na wlasna reke wertowac siec w poszukiwaniu wiadomosc....
po jakism czase zaszantarzowalam swoja mame, ze jak nie przestanie to zabiore rodzine i dzieci iwyjade za granice... tak sobei wted ypomyslalam, ze jak bedzie sama samiutenka, i nie bedzie miala mnie ktora moze obrzucac blotem (bo jak wpadala w trans to i po mnie leciala... nie raz uslyszalam wynos sie stad.... i nienawidze cie).... ktora przyniesie jej papierowy jak nie bedzie miala sily wstac z lozka.. to moze zmadrzeje...
no i traf chcial, ze zaraz po paru tygodniam mama znowu bumelka... pijana wiozlam ja do siostry na wielkanoc i mowie do niej, wyjzedzam za granice, dostalam oferte a poniewaz zlamalas obietnice to przyjme te oferte i wyjade.... mamie sie oczywiscie zrobilo troche przykro... ale jak zawsze grala bochaterke...
po wyjedzie tez pila... ale troche rzadziej... wstyd byl straszny, jak jadac raz na swieta (a musialam u mamy sie zatrzymywac bo nie mialam gdzie)... zorientowalam sie ze moja mama jest pijana jak bela (Wielka sobota a ta w 3 d.. pijana)... wchodze z dziecmi, matka wyglada jak gorsza wersja czarownicy (nieukrywam, zapach tez miala jak stara wiedzma).... i mowi do dzieci (znaczy belkocze).. czesc skarbenki... a dzieci o fuuuuuu... (a tak staralam sie ukryc przed nimi ten fakt - ona juz nawet wnukow sie nie wstydzila)
No nic, w kazdym badz raze dystans i odleglosc wyleczyla mnie z wspoluzaleznienia... a moja mame zawal serca z alkoholizmu (a moze raczej nie wyleczyl, tylko motywuje ja do zachowania w trzezwosci)....

Strasznie mi cie zal, wiem co czujesz i jedyne co moge poradzic to lecz sie sama.... matce nie pomozesz, tylko ona moze sobie pomoc... im bardziej bedziesz ja chcialam kontrolowac, tym bardziej cie bedzie bolalo jak ona sie upije... co kolwiek sobie wytlumaczysz, ze to depresja, zalamanie, niepowodzenie... w niczym ci nie pomoze, tylko cie pograzy... nie pomagaj jej, nawet zebys miala plakac cala noc ze zlosci na siebie... uwierz w siebie, i zajmij sie soba, uprawiaj sport, znajdz sobie hobby... zaintereswoanie.. jak masz rodzine to poswiec sie blizszym.... i zrozum, nie ma takiej sily ktora twojej matce pomoze, jezeli ona nie bedzie sama chciala sobie pomoc... ratuj siebie, przed toba cale zycie
Sarah_li
 
Posty: 143
Dołączył(a): 4 cze 2009, o 15:17

Postprzez cvbnm » 28 lip 2010, o 14:51

bardzo to poruszajace co napisalas sarah
chyba emocjonalne,... autentyczne...
cvbnm
 

Postprzez Sarah_li » 29 lip 2010, o 08:51

przypomnialas sobie tez, co mi pomoglo troche wyjsc z mojego wspoluzaleznienia...
tak naprawde przec caly czas jej picia, balam sie pacznicznie, ze jak ona sie tak zamyka i pije, ze moze umrzec i nikt nie bedzie wiedzial i ja zastane ja po kilku dniach smierdzaca... to bylo straszne... tak sie tego balam, ze jak chodzilam do niej sprawdzac czy z nia ok, to balam sie sama wchodzic do jej mieszkania.... ja nie wiem czy ktos w zyciu przezywal tak paniczny strach...
i byl taki momen, ze tak strasznie pila, ze ciagi przeciagaly sie do dwoch tygodni... ona w ciagu takiego ciagu chudla... na oko nawet i 10 kilo... bo nie jadla tylko pila... i wtedy pogodzilam sie z tym faktem, ze moja matka umrze w domu smierdzaca w brudnej poscieli... i jak sie z tym pogodzilam, to mi strasznie ulzylo i przestalam sie tak bac.... wtedy sie cos przelamalo i nabralam dystansu do jej picia... to bylo tak mniej wiecej w okresie kiedy zdecydowalam ze uciekam z tego barlogu...
w sumie, powiem, ze dla nas kobiet uzaleznienie matki to chyba najgrosza rzecz, od matki oczekuje sie pomocy, porady, wsparcia... a tym czasem ta najukochansza osoba tak strasznie nas zawodzi
Sarah_li
 
Posty: 143
Dołączył(a): 4 cze 2009, o 15:17

Postprzez biscuit » 29 lip 2010, o 10:56

miałam do czynienia z pijącą matką

Sarah_li, respect za prawdę, autentyzm Twojej historii
Avatar użytkownika
biscuit
 
Posty: 4156
Dołączył(a): 10 cze 2009, o 00:51

Postprzez pewnakobieta » 29 lip 2010, o 13:01

Jejku, strasznie mnie wzruszyła Twoja historia.. Widzisz ja podobnie jak Ty, nie mieszkam z mamą z tym, że u nas jest na odwrót: ja w Polsce , ona zagranicą.. i dzięki temu,że tego nie oglądam na co dzień to jeszcze jakoś egzystuję.. ale wspomniałam chyba wcześniej, że teraz przyjechałam do niej w odwiedziny na 3 tygodnie, żeby nie czuła się samotna.. i tylko wczoraj.. jeden jedyny raz wyszłam do koleżanki o 18.. oczywiście, bojąc się wiadomo czego powiedziałam, że za godzinę wrócę, wróciłam o 21.. w pokoju ziąb bo przecież trzeba było wywietrzyć na maxa, wszystkie okna pootwierane-wiedziałam już co jest grane.. leżała pijana.. tzn. spała.. wykorzystała moment i zaraz po moim wyjściu podreptała do tesco po jakieś wińsko..nachlała się ..a potem w nocy po ścianie szła do toalety bo nie była w stanie.. Mam ochotę zapakować się i wrócić do domu choć bilet mam na za tydzień.. znowu nie spałam pół nocy, znowu się trzęsłam cała z nerwów.. butelkę ukryła gdzies w szafie,żebym nie widziała więc ją tylko wyjęłam i położyłam przy łóżku, żeby rano jak wstanie do pracy przypomniała sobie i jak wróci nie zamierzam ani z nią o tym rozmawiać ani nic.. umoralniania nic nie pomogą i tak..
U mnie problem jest tego typu, że moja mama tę depresję ma naprawdę bo jak ją kiedyś ściągnęłam do domu to poszła do lekarza i dostała leki, ja jej co miesiąc wysyłam i wiem, że bierze.. tylko jak one działają skoro kuźwa i tak pije z jakiegoś powodu..? Ja się nie chcę oszukiwać ale nadal się zastanawiam czy ona pije bo jest alkoholiczką czy w wyniku tej depresji..?jeżeli pije np. raz w tygodniu dotąd aż padnie..czasem dwa? a taki ciąg, że nie jest w stanie wstać przez kilka dni z łóżka i że zawaliła robotę zdarzył sie raz czy dwa.. Teraz odkąd jestem u niej ( jestem dwa tygodnie) to wypiła pierwszy raz.. Jezu, nie wiem już co o tym wszystkim myśleć, coraz częściej nachodzą mnie myśli, że zrobi sobie coś złego.. że się upije i złapie jakiegoś depresyjnego doła , wyśle mi smsa, że umiera i że przeprasza -jak to kiedyś uczyniła tyle, że wtedy będzie za późno.. :(
Aha, nie mam własnej rodziny jeszcze.. mieszkam tam sama..
pewnakobieta
 
Posty: 17
Dołączył(a): 25 lip 2010, o 22:42

Postprzez Sarah_li » 29 lip 2010, o 15:57

twoja porba kontroli mamy, przypomniala mi taka jedna scenke....

wpadlam raz wsciekla ze znowu pije (pomyslalam ze jak jej wyleje alkohol to nie bedzie pic) zaczelam szukac wszedzie gdzie mozliwe alkoholu... na czworaka przelecialam cale mieszkanie... w szafach. w szafeczkach w poleczkach za recznikami, za jakimis ciuchami... wywalilam 9 butelek po spirytusie rosyjskiej produkcji.. juz puste... szukam dalej... w jakies butli po soku.. wachham... i mysle co to... mama krzyczy do mnie (belkotem) zostaw ja se robie nalewke z kasztankow to zdrowe.... ha se mysle... wylalam... klamczucha.... myslac ze wszystkiego sie pozbylam, wylaczalam jej gaz i wode (tak na wypadek wszeli) i zamknelam, tak zeby nie mogla wyjsc..... a ona sie ze mnei smiala.... nie wiedzialam czemu... po dwoch dniach wpadam na kontrol i chleba przyniesc.... ta dalej pijana... cholera cos mi umknelo.... wiec dalej szukam.... kurcze po godzinie poszukiwan, za komoda i zaslonka znalazlam gasior winka... ktory sobie tam pedzila.... zadzwonilam po meza i razem wytargalismy ten gasior.... juz sie nie smiala...krzyczala na mnie ze jestem swinia, ze mnie nienawidzi... ze mam sie wynosic... i nigdy nie pokazywac..... teraz po latach sie z tego smieje... ale wtedy to byly nerwy :-)
twoje proby ustalenia czy to depresja czy alkoholizm... to jest tylko proba tlumaczenia jej samej przed soba.... sama nie chcesz uwierzyc ze ona jest alkoholiczka... ten mechanizm tak dziala.... pewnego dnia jak wkoncu uwierzysz ze jest alkoholiczka, to wtedy uwierzysz tez w siebie i to moze byc twoj poczatek walki o siebie....
no nie wiem, czy tabletki ktore mama twoja bierze w jakis sposob nie lacza sie z alkoholem, powodujac ze jest jeszcze bardziej pijana... moja mama brala tabletki na nadcisnienie, zapijala setka.... (a to jest dobra mieszanka... upijala sie szybciej i dluzej byla pijana - ale ze przezyla?!?!?!)
Sarah_li
 
Posty: 143
Dołączył(a): 4 cze 2009, o 15:17

Postprzez biscuit » 29 lip 2010, o 17:52

mam doświadczenie z leczeniem się na depresję
i równoczesnym piciem
pacjentka nie powiedziała psychiatrze, że pije
wzieła leki, popiła alkoholem
padła nieprzytomna na ziemię
pogotowie
cała noc w szpitalu, płukanie żołądka
wypisała się na własne żądanie

wg mnie, Twoja mama to alkoholiczka

nie wyobrażam sobie, żeby być alkoholikiem i nie mieć towarzyszącej temu depresji

szukaj koniecznie pomocy DLA SIEBIE w poradniach uzależnień (dda, współuzależnienie)

trzymaj się!
Avatar użytkownika
biscuit
 
Posty: 4156
Dołączył(a): 10 cze 2009, o 00:51

Postprzez Sarah_li » 30 lip 2010, o 07:28

Odtruwaniu organizmu z alkoholu bardzo czesto towarzysza objawy podobne do tych przy stanach depresyjnych
Sarah_li
 
Posty: 143
Dołączył(a): 4 cze 2009, o 15:17

Postprzez ewka » 30 lip 2010, o 07:34

:serce2:
Avatar użytkownika
ewka
 
Posty: 10447
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:16

Następna strona

Powrót do Rodzice

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości