Sekty

Rozmowy ogólne.

Postprzez parnasus » 11 gru 2010, o 19:50

milla napisał(a):

Nazywam Światków sektą bo uważam że mają właśnie takie cechy charyzmatyczne Ciało Kierownicze i manipulowanie emocjami głosicieli.

mysle że to jest przesada i to niesprawiedliwa. Świadkowie nie mają żadnego nieomylnego lidera do którego się odwołują, a jedynie grupę która rozważa dylematy interpretacyjne itp i to jest tzw. ciało kierownicze. Tak jak na soborach w KK.
Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że papież jest guru katolików.
Ja za każdym razem porównuję to, co mi nie pasuje w ŚJ, z odnośnikami w innych religiach i też mi nie pasuje.


.


Ja nie staram się porównywać staram się powiedzieć co myślę . Ciało Kierownicze pod wpływem ducha świętego podaje pokarm na czas słuszny , pewnie znasz to pojęcie .
Pojawia się pytanie czemu ten duch święty zmienia zdanie w fundamentalnych sprawach wiary ?
I czemu przez szereg lat umierali świadkowi, bo nie podano im krwi zgodnie z dwoma właściwie wersetami, z czego jeden brzmi kontrowersyjni,e bo można domniemywać ,że chodzi o to by krwi nie przelewać czyli nie walczyć . A od jakiegoś czasu pojawiają się pokrętne i ohydne manipulacje że jednak część krwi można a część nie można i właściwie to więcej można . Czyż to nie jest manipulacja grupy osób które twierdza ,że mają łączność duchową ze stwórcą . Powiedz mi czy można być trochę w ciąży ?
Kiedyś usłyszałem taki argument że to próby wiary są. A dla mnie jak sobie bóg robi takie doświadczenia to jest okrutny. Tylko że to nie Bóg to robi tylko grupa charyzmatyczna nazywana klasą namaszczonych duchem świętym.
Piszemy tu o sektach jak zwał tak zwał może być i związek wyznaniowy tylko co to zmienia w zestawieniu z powyższym . Ja myślę ze nic.
parnasus
 
Posty: 204
Dołączył(a): 1 gru 2010, o 17:19
Lokalizacja: Tu i Teraz

Postprzez Orm Embar » 11 gru 2010, o 22:03

Witam,

Nie uważam Świadków Jehowy za sektę. Na pewno jest to związek wyznaniowy - a nawet kościół, skoro to odłam chrześcijaństwa - specyficznie postrzegany przede wszystkim z powodu misjonowania w takiej formie, w jakiej jest to robione. Nie wątpię, że wewnątrz tej grupy są dość silne naciski na przestrzeganie zasad wiary, ale nie widzę tam zbyt wiele pozbawiającej własnego zdania i destrukcyjnej PSYCHOMANIPULACJI. Nie ma też żadnego guru, który jeździ trzema maybachami, mówi o moralności, ale ma dziesięć kochanek, w tym dwie nieletnie.

Myślę, że istnieją religie nieco bardziej "usuwające" poza społeczeństwo (np. Międzynarodowe Towarzystwo Świadomości Kryszny, także co poniektóre szkoły buddyjskie mają taką opinię), ale jest to raczej właśnie cecha tej akurat grupy religijnej, a nie sekta.

Wszędzie są ludzie lepsi i gorsi. Ksiądz katolicki w wiejskiej parafii, piętnujący ludzi nie chodzących na mszę, to już sekta czy jeszcze nie? ;-) Ja uważam, że nie - to po prostu taki a nie inny ksiądz, w sytuacji, w której działają zwykłe prawa działające w każdej grupie.

Dla ŚJ to nie sekta w każdym bądź razie. :) Kompletnie nie moja bajka, część cech osobowościowych tych ludzi mi się nie podoba, ale absolutnie nie sekta. :)

Maks
Orm Embar
 
Posty: 1550
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:59

Postprzez parnasus » 11 gru 2010, o 23:07

Orm Embar napisał(a):Witam,

, ale nie widzę tam zbyt wiele pozbawiającej własnego zdania i destrukcyjnej PSYCHOMANIPULACJI. Nie ma też żadnego guru, który jeździ trzema maybachami, mówi o moralności, ale ma dziesięć kochanek, w tym dwie nieletnie.


Dla ŚJ to nie sekta w każdym bądź razie. :) Kompletnie nie moja bajka, część cech osobowościowych tych ludzi mi się nie podoba, ale absolutnie nie sekta. :)

Maks


Witaj nie widzisz z tej prostej przyczyny, że nie wiesz .
Poddawanie w wątpliwość prawd ze strażnicy jest traktowane jako odstępstwo. Na końcu każdego artykułu do studium na zebraniu są pytania pomocnicze a właściwie wykazujące jak odpowiadać.
Zaglądanie do internetu na strony polemizujące z doktrynami jest traktowane jako odstępstwo i zadawanie się z demonami .
Kiedy zadajesz nie wygodne pytania jesteś "zaznaczany" jako nie pokorny .
Destrukcyjnym działaniem jest wkładanie głosicielom w głowę że już za chwilę nastąpi armagedon sugestie są z roku na rok zmieniane. I tak np. w 70 latach po serii artykułów w strażnicy zaczęto budować domy dla apostołów, bracia ponabierali kredytów bo w 1975r miał być koniec tego systemu... Takich przykładów jest więcej. Doktryny się zmieniały tak by przesuwać armagedon a jednocześnie by był za progiem, jest to działanie na na lęku i nadziei.
Takie są fakty i właśnie to się nazywa PSYCHOMANIPULACJĄ.
Sekta charakteryzuje się między innymi oceną wszystkich innych religii jako szatańskich świadkowie jasno to wyrażają i idą dalej wszystko co ze świata jest w mocy złego.
Piszesz że nie jeżdżą luksusowymi samochodami hm i tu się mylisz nie tylko samochody mają luksusowe ostatnio sprzedają nieruchomości na Brooklynie widziałem zdjęcia aż mnie zmroziło .....
parnasus
 
Posty: 204
Dołączył(a): 1 gru 2010, o 17:19
Lokalizacja: Tu i Teraz

Postprzez Orm Embar » 12 gru 2010, o 00:28

Siemanko,

Pozwolę sobie Twoja wypowiedź pociąć, przerabiając na punkty: ;-)

parnasus napisał(a):
1. Poddawanie w wątpliwość prawd ze strażnicy jest traktowane jako odstępstwo. Na końcu każdego artykułu do studium na zebraniu są pytania pomocnicze a właściwie wykazujące jak odpowiadać.

2. Destrukcyjnym działaniem jest wkładanie głosicielom w głowę że już za chwilę nastąpi armagedon sugestie są z roku na rok zmieniane. I tak np. w 70 latach po serii artykułów w strażnicy zaczęto budować domy dla apostołów, bracia ponabierali kredytów bo w 1975r miał być koniec tego systemu...

3. Sekta charakteryzuje się między innymi oceną wszystkich innych religii jako szatańskich świadkowie jasno to wyrażają i idą dalej wszystko co ze świata jest w mocy złego.

4. Piszesz że nie jeżdżą luksusowymi samochodami hm i tu się mylisz nie tylko samochody mają luksusowe ostatnio sprzedają nieruchomości na Brooklynie widziałem zdjęcia aż mnie zmroziło .....


OK, to teraz inne przykłady:

1. podawanie w wątpliwość doktryn kościoła katolickiego może skończyć się - i kończy się nierzadko (vide Hans Küng) - ekskomuniką, czyli teoretycznie skazaniem na wieczne potępienie. Doktryny jednocześnie się zmieniają, a i zasady czasami też - vide wyraźna zachęta wobec konserwatywnych anglikanów w ostatnim czasie [pytanie: czy KK to sekta?]

2. tak, to jest bardzo zabawny element w nauczaniu ŚJ. :-) Tyle, że daleko im do sekt, w których guru głosili bliski koniec świata i namówili wyznawców na ... zbiorowe samobójstwo. Na ile są wobec tego groźne zapowiedzi końca świata u ŚJ? ;-)

3. w Malezji istnieje w systemie prawnym zakaz przechodzenia z islamu na inną religię (to tak, jakby w Polsce był zakaz odchodzenia z KK pod rygorem kodeksu karnego), i jest to państwo islamskie bardzo postępowe - w Afganistanie za taki czyn jest kara śmierci. Czytałem nawet o "zabawnym" przypadku, kiedy afgański sąd musiałby skazać Afgańczyka za przejście na chrześcijaństwo na śmierć, ale pod wpływem światowej opinii publicznej (wiadomo, kasa od USA...) znalazł rozwiazanie: uznał oskarżonego za niepoczytalnego. :-) Podobne prawa obowiązują w wahabickiej Arabii Saudyjskiej. Czy islam to sekta?

4. Ooooooo! Staaaaary! A ja byłem w stolicy Włoch, i widziałem tam taką chatę głowy tego kościoła, jak mu tam - nie pamiętam - że te z Brooklynu to kurne chaty!!! A jakie tam w tym W. mają dzieła sztuki! NIE-WY-OBRA-ŻAL-NE!!!!

Dobra, dość erystyki. :-) Myślę, że: ŚJ mają rzeczywiście dość mocną "dyscyplinę" w dyskutowaniu o prawdach wiary, ich system szkoleń w sprawach wiary nie dopuszcza samodzielnego myślenia, ich wieczne przekładanie końca świata jest rzeczywiście zabawne ;-) są dość zamkniętym i homogenicznym środowiskiem o silnym nacisku grupy na jednostkę, ale wciąż jak dla mnie nie jest to sekta... ;-)

uściski!

Maks
Orm Embar
 
Posty: 1550
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:59

Postprzez Sansevieria » 12 gru 2010, o 00:45

Ja tylko maleńka uwagę rzucę, a mianowicie taką (odnośnie punktu 4) że istnieje różnica między własnością a prawem użytkowania.
A poza tym to "sekta" ma co najmniej kilka definicji. Jesli sobie wybierzecie jakąś wspólną, będzie Wam może łatwiej. :D
Sansevieria
 
Posty: 4044
Dołączył(a): 10 lis 2009, o 21:57

Postprzez Orm Embar » 12 gru 2010, o 01:01

Siema Sans,

Sansevieria napisał(a):Ja tylko maleńka uwagę rzucę, a mianowicie taką (odnośnie punktu 4) że istnieje różnica między własnością a prawem użytkowania.
A poza tym to "sekta" ma co najmniej kilka definicji. Jesli sobie wybierzecie jakąś wspólną, będzie Wam może łatwiej. :D


Przy całej sympatii do KK (jaką mam!) przypomnij mi proszę - czy dobrze pamiętam, że z teoretycznego punktu widzenia Watykan to jedno z ostatnich państw bez konstytucji, gdzie władca ma praktycznie absolutną władzę? Różnicę oczywiście rozumiem, spoko. :-) Ale tak przy okazji - jeśli rollse w ilości stu należą do guru, to pewnie sekta, ale jeśli głowa kościoła ma jednego rollsa to jeszcze sekta czy już nie? ;-) No i ciekawe pytanie - czy budynki na Brooklynie należały do osób fizycznych, czy też były własnością kościoła? No i kto w kościele wg jego statutu (bo statut musi być! bez tego nie zarejestrują związku wyznaniowego jako osoby prawnej...) ma prawo decydowania o tych nieruchomościach. No bo jeśli mechanizm jest jawny i np. zależy od decyzji kilku osób a jeszcze lepiej wybieralnego gremium, to nic tylko pogratulować ŚJ zamożności... ;-)

A w kwestii definicji sekty będzie baaaaaardzo trudno, Sans. Myślę nawet, że to nie tyle kwestia lenistwa, ile trudności w tworzeniu obiektywnej definicji. W efekcie w każdym zbiorze z napisem "sekty" istnieje ogromny obszar, gdzie ta desygnacja jest poparta niemal wyłącznie poglądami desygnującego, lub też cechy sekty nie są w pełni i jednoznacznie wyczerpane.

Efekt jest potem taki, że pewne grupy religijne czasami dla opinii publicznej są sektami, a czasami nie... :-) Ba! Buddystów to nawet dotyczy! I to najliczniejszej buddyjskiej szkoły w Polsce! :-)

M.
Orm Embar
 
Posty: 1550
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:59

Postprzez Sansevieria » 12 gru 2010, o 14:32

Do tego punktu 4 to ja tak ogólnie, bo inaczej jak coś jest własnością jakiegoś czy kościoła czy związku wyznaniowego, a inaczej jak osób fizycznych. Nie mam pojęcia jak to jest u ŚJ na przykład.
Z definicjami to ja wiem i dlatego Wam zaproponowałam umówienie się na jakąś jedną.
Wiesz, jak się kiedyś na studiach uczyłam o buddyźmie, to jeszcze słowo "sekta" w ogóle nie miało tak silnych negatywnych konotacji... :)
Sansevieria
 
Posty: 4044
Dołączył(a): 10 lis 2009, o 21:57

Postprzez Orm Embar » 12 gru 2010, o 18:37

---------- 16:10 12.12.2010 ----------

Sansevieria napisał(a):Wiesz, jak się kiedyś na studiach uczyłam o buddyźmie, to jeszcze słowo "sekta" w ogóle nie miało tak silnych negatywnych konotacji... :)


Wiesz co Sans, właśnie o to mi chodzi - o taki zbyt łatwe szafowanie słowem "sekta", gdzie sam termin jest nieokreślony i naładowany bardzo mocno negatywną, ale taką mgławicową energią.

Wolałbym raczej rozmawiać o związkach wyznaniowych o dużym rygoryzmie, mniejszym, bardziej otwartych na świat, mniej, a nazwę "sekta" zostawiać właśnie dla grup absolutnie destrukcyjnych. Myślę, że byłoby wszystkim łatwiej. :-)

uściski!

M.

---------- 17:37 ----------

Witam,

Jeszcze a propos Świadków Jehowy... Lubię ludzi ze ŚJ - nawet koleżankę miałem z takiej rodziny, bywałem u nich i świetnie mi się odwiedzało - ale nie lubię pewnych cech tej religii, dokładnie takich samych jak Ty, Parnasusie.

Nic to jednak wobec np. takich pomysłów pewnej światowej religii:
http://www.pardon.pl/artykul/13150/klek ... ja_kobiety

Że to niby tylko dziki Sudan? Ale podobne prawa obowiązują w dużej części państw islamskich, i właśnie z szariatu wynikają... Jak się to tego mają ŚJ? Toż to łagodne owieczki i ptaszyny boże! ;-)

M.
Orm Embar
 
Posty: 1550
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:59

Postprzez parnasus » 12 gru 2010, o 18:46

Orm Embar napisał(a):
Wolałbym raczej rozmawiać o związkach wyznaniowych o dużym rygoryzmie, mniejszym, bardziej otwartych na świat, mniej, a nazwę "sekta" zostawiać właśnie dla grup absolutnie destrukcyjnych. Myślę, że byłoby wszystkim łatwiej.

M.


Myślę że tu masz racje i może rzeczywiście konotacje ze słowem sekta są takie sobie .
Po mojemu może być związek wyznaniowy 8)

Pojawia się tylko pytanie co to znaczy absolutnie destrukcyjnych i kto to będzie oceniał . Czy destrukcją jest zakaz używania w afryce prezerwatyw czy może zakaz transfuzji
,. Takie działania nie są destrukcją ?
I jakie to ma znaczenie w tej perspektywie czy nazwiemy to sektą . Pierwsi chrześcijanie przez żydów byli nazywani sektą . Punkt widzenia czasami zależy od punktu siedzenie .
Myślę też ze stopniowanie co do czego jest podobne i gdzie jak jest nie ma większego sensu bo się z tego robi szum .

Istotą rzeczy jest pokazanie różnych mechanizmów manipulacji.
Są też ludzie, którzy godzą się świadomie na poddawanie się takim działaniom przymykają oko na różne niezgodności i drobne kanciarstwa bo tak są wychowani jak są szczęśliwi to żaden maybach im nie straszny.

Szok z tą kobietą w Sudanie :cry:
parnasus
 
Posty: 204
Dołączył(a): 1 gru 2010, o 17:19
Lokalizacja: Tu i Teraz

Postprzez Orm Embar » 13 gru 2010, o 01:49

parnasus napisał(a):Pojawia się tylko pytanie co to znaczy absolutnie destrukcyjnych i kto to będzie oceniał . Czy destrukcją jest zakaz używania w afryce prezerwatyw czy może zakaz transfuzji


Myślę Parnasusie, że i tak ŚJ w sprawach transfuzji zachowują wolną wolę, tzn. jeśli nawet się na nią zgodzą, to żaden strażnik moralności nie utnie im za to głowy (dosłownie!). Religie mają swoje zasady - i tyle. Jedne zasady są bardziej rygorystyczne, inne mniej.

A psychomanipulacja? Tak, myślę, że warto pokazywać takie mechanizmy - czy to u ŚJ, czy w KK czy w grupach jakichkolwiek religii. Na pewno też trzeba badać zarówno takie mechanizmy i zasady wychodzenia z nich.

dobra, sam już powoli plączę w zeznaniach :-)

dobrej nocy! a autorce topika powodzenia w pomaganiu znajomym!

Maks
Orm Embar
 
Posty: 1550
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:59

Postprzez Pytajaca » 13 gru 2010, o 11:38

Orm Embar napisał(a):A psychomanipulacja? Tak, myślę, że warto pokazywać takie mechanizmy - czy to u ŚJ, czy w KK czy w grupach jakichkolwiek religii. Na pewno też trzeba badać zarówno takie mechanizmy i zasady wychodzenia z nich.
Maks


Ale się tu dyskusja zaczęła rozwijać!

Wśród ŚJ i KK i innych wyznań istnieją osoby, które nadużywają władzy i wykorzystują manipulację psychologiczną. Od tego momentu właśnie można już mówić o ruchu o charakterze przynajmniej sektopodobnym, jeśli nie sekciarskim.

Dla przypomnienia, co oznacza psychomanipulacja: http://www.psychomanipulacja.pl/art/czy ... ulacja.htm

Niektórych ruchów nie da się tak po prostu zakwalifikować jako sekty, ale - uwaga! - istnieją narzędzia, które pomagają w przynajmniej ogólnym zarysie określić, czy dany ruch jest/stał się sektopodobny lub sekciarski:
http://www.psychomanipulacja.pl/podstaw ... ulacji.htm



Orm Embar napisał(a):dobrej nocy! a autorce topika powodzenia w pomaganiu znajomym!

Maks


Nie mogę im pomóc tak długo jak sobie sami nie będą chcieli pomóc. A będą chcieli tylko wtedy, jeśli oprzytomnieją w jakiejś sytuacji. Czasem chodzi też o walnięcie na dno. Wtedy dopiero można służyć poradą i pomocą, teraz nic do nich nie dociera, w związku z czym mam podejrzenie zastosowania psychomanipulacji...

Czy wiecie, że udział w sektach działa na zasadzie uzależnienia? (tak jak od alkoholu, narkotyków itd.?)
Avatar użytkownika
Pytajaca
 
Posty: 690
Dołączył(a): 19 maja 2007, o 18:34

Postprzez parnasus » 13 gru 2010, o 21:41

Pytajaca napisał(a):
Czy wiecie, że udział w sektach działa na zasadzie uzależnienia? (tak jak od alkoholu, narkotyków itd.?)[/color]


Jest w tym pewne podobieństwo zwłaszcza system iluzji i zaprzeczeń .
Ostatnio chłopina w dobrej wierze dał mi tekst nowenny .
Przez 4 kolejne dni módl się za 4 pokolenia twoich przodków .....przyjmuj codziennie komunie w ich intencji i módl się by Bóg przerwał łańcuch grzechów międzypokoleniowych ....
i dalej ... przez kolejne 9 dni módl się za 9 miesięcy które spędziłeś w łonie matki.. nie wiesz w prawdzie czy byłeś chciany przez rodziców ale Bóg cię chciał i dla tego jesteś ofiaruj mu 9 dni przyjmuj komunię świętą każdego dnia i módl się za siebie i za rodziców z wszystkie ciężkie wydarzenia z tamtych czasów o których WIESZ - np. ŻE POCZĄŁEŚ SIĘ PRZED ŚLUBEM ,ŻE NIE BYŁEŚ DZIECKIEM PLANOWANYM LUB ..... ŻE RODZICE CHCIELI DOKONAĆ ABORCJI...

Jak to przeczytałem to zachciało mi się wymiotować a nie modlić ,no ale to ja tak to odczułem

Jest też nowenna za całe życie modlisz się tyle dni ile żyjesz i jest to chrystoterapia gdzie modlisz się za zranienia pamiętane i nie pamiętane ...
Tak myśle że wtedy rzeczywiście żaden kwas nie jest potrzebny.[/b]
parnasus
 
Posty: 204
Dołączył(a): 1 gru 2010, o 17:19
Lokalizacja: Tu i Teraz

Postprzez Sansevieria » 13 gru 2010, o 22:34

A właściwie skąd ten odruch wymiotny? Czy ta nowenna to była na zasadzie "módl się w taki a nie inny sposób, bo jak nie to do piekła"? Jesli nie, to co w takiej koncepcji widzisz niewłaściwego? Narzucanie byłoby mocno nie OK, ale propozycja... może komuś to akurat w takiej formie pomoże... ludzie różni są :)
Sansevieria
 
Posty: 4044
Dołączył(a): 10 lis 2009, o 21:57

Postprzez parnasus » 13 gru 2010, o 22:47

Sansevieria napisał(a): Jesli nie, to co w takiej koncepcji widzisz niewłaściwego? Narzucanie byłoby mocno nie OK, ale propozycja... może komuś to akurat w takiej formie pomoże... ludzie różni są :)


Mocno nie OK to są jak dla mnie chore projekcje. Mocno jadące po emocjach dla obu stron i rodziców i dzieci. Tak to czuje a z uczuciami już nie dyskutuje, a zwłaszcza swoimi. Dziecko się urodziło nie zostało poddane aborcji jak już to się rodzice niech modlą ze swoich różnych myśli. Jak dla mnie to jest chore i muszę ci powiedzieć jak rzadko kiedy nic mnie nie przekona że to jest zdrowe.
parnasus
 
Posty: 204
Dołączył(a): 1 gru 2010, o 17:19
Lokalizacja: Tu i Teraz

Postprzez Sansevieria » 13 gru 2010, o 23:09

Czyli jak rozumiem chodzi Ci o tę część, co ją dużymi literami dałeś. A to moze nie odruch wymiotny mam, ale faktycznie, to jest niespecjalnie chyba mądre. Przypomina mi się tekst Czernomyrdina "Chieliśmy dobrze, a wyszło...jak zawsze".
W samej modlitwie w intencji przodków (ogólnie) nic złego nie widzę - na pewno im nie zaszkodzi, w modlitwie w związku ze zranieniami też.
Tak ogólnie to proponowane "odtąd - dotąd" mnie nie pasuje, ale nie mam monopolu na rację, w tej sprawie też. Byle bez przymusu.
Sansevieria
 
Posty: 4044
Dołączył(a): 10 lis 2009, o 21:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dyskusyjne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 278 gości