Skąd się bierze homoseksualizm?

[melody]

Epsonite, kiedyś czytałam teorię nie tyle o genach, co o wpływie hormonów na rozwój prenatalny dziecka (to tak propos tych rożnych, różnistych teorii). Nie przykuło to jednak mojej uwagi jakoś specjalnie, bo daleko bardziej interesują mnie takie kategorie jak stereotypizacja, czy dyskryminacja.

Pozdrawiam!

[Filemon]

---------- 11:58 14.07.2010 ----------

P.S.2

o hipokryzji...

załóżmy, że mam mniejszy lub większy problem z zaakceptowaniem własnej homoseksualności (jakieś lęki, pewien wstyd, itp.) i mam skłonność przesuwać ten problem na zewnątrz, poza siebie, krytykując na przykład układy społeczne, brak tolerancji, itp. (w świecie, w którym koniec końców nikt mnie już poważnie w moim kraju i okolicznych, za homoseksualizm prześladować ani karać nie będzie) i w końcu w jakiejś mierze uświadamiam sobie ten mój problem, próbuję może nawet terapii czy jakichś innych działań, ale nie bardzo mi to wszystko pomaga i problem jest dalej w jakiejś mierze aktualny... to czy nie będzie on rzutował na moje spojrzenie i ocenę zjawiska homoseksualizmu...?
- według mnie będzie! a zatem powinienem to wziąć pod uwagę i zrobić na to poprawkę a przynajmniej tego rodzaju zastrzeżenie - bo jestem wówczas osobą, która szczególnie potrzebuje akceptacji Z ZEWNĄTRZ!

jeśli tego nie robię, tylko snuję rozbudowane konstrukcje teoretyczne na zadany temat, broniąc za wszelką cenę homoseksualizmu jako normalności nie różniącej się niczym od hetero i krytykując lub traktując z ironią świat heteroseksualny za to, że jednak jakąś różnicę dostrzega i nie zawsze jest zachwycony tym co widzi... to jestem szczery w swoim podejściu do problemu czy podświadomie nieszczery...?

a jeśli ta nieszczerość byłaby wręcz świadoma i miałbym wiedzę o tym, że celowo przemilczam pewne własne problemy, o których wiem już, że rzutują na moje spojrzenie na homoseksualizm, no to wtedy można już nazwać to nawet hipokryzją, czyli rodzajem obłudy czy też fałszu - prawda...?

no i... właśnie pewne elementy tego rodzaju postawy wkurzają mnie zarówno u innych, jak i u siebie samego, kiedy mi się to czasem przydarzy... szczególnie wkurzają mnie, kiedy akurat jestem w złej formie, bo wtedy bardziej mnie rażą różne ludzkie wady, przypadłości i niedoskonałości - w tym własne, gdyż tak samo jestem człowiekiem...

takie przynajmniej są moje osobiste przemyślenia w tej kwestii...

---------- 12:06 ----------

Epsonite
(...)

dyskryminacja.

tak, taaa.... woda na młyn epsonite - ale pożytku z tego, według mnie, miał nie będzie...

---------- 12:17 ----------

(...)całkiem duża liczba heteroseksualistów ma rozmaite uwarunkowania rozwojowe typu dysfunkcje rodzinne - no właśnie - i co, dlaczego nie zostali homo?

Po prostu jest zbyt wiele niejednoznaczności w tym wszystkim, dlatego czarno-białe teorie tych panów nie wydają się być do końca wiarygodne.

otóż to - niejednoznaczność a nie czarno-białość, więc nie wybielajmy gejów, bo właśnie to również wyda się niewiarygodne...

konkretne dysfunkcje, w danej rodzinie są różnie ukształtowane - jedne może wpływają na to a inne na co innego, ponadto mogą też być predyspozycje biologiczne, które zostają wyzwolone w dysfunkcjonalnym środowisku, na przykład...

---------- 12:27 ----------

od wczoraj, kiedy christmas zahaczył powiedzonkiem swojej byłej o cztery litery... nachodzi mnie pewna konkretna myśl związana z męską homoseksualnością - mianowicie, jak wiadomo, taki bardzo często spotykany opis preferencji homoseksualnych, to "pasywny" - "aktywny" (ewentualnie uniwersalny... ) w kontekście przede wszystkim kontaktów analnych...

mnie coś... świdruje w tym temacie... i aktualnie przyciąga moją uwagę - ciekawi mnie na ile seks analny właśnie stanowi specyfikę w homoseksualności męskiej a jeśli w znacznym stopniu, to dlaczego...? przykładowo, widzę w tym obszarze jakieś pole do rozpatrywania dominacji i podległości, także na przykład pewnych elementów sado-masochistycznych, itp. które mogą być jakąś wskazówką na temat psychologicznych źródeł homoseksualności...

ale podrzucam to tylko tak na luzie, jako jakiś sygnał czegoś, bo jest to dla mnie wszystko tajemna i mętna sprawa, w której nie mam dostatecznego zrozumienia...

[epsonite]

Widzisz Filemonie - jak chcesz, to potrafisz jakoś bardziej konstruktywnie podejść do drugiego człowieka.

Choć i tak mam wrażenie, że jak brakuje Ci argumentów merytorycznych, zaczynasz uciekać w nakładanie na kogoś swoich autorytarnych klatek analizy plus się tym wszystkim emocjonować. A to, ma jakoś tam zdyskredytować delikwenta.

Jak sam napisałeś, zarówno Ty jak i ja i pewnie wiele z nas ma jakieś problemy z akceptacją tego czy tamego. W moim przypadku zapewne też do dziś to występuje odnośnie homoseksualności - jakaś droga do pokonania przede mną ale też długa już droga za mną w tej kwestii.

Czy objawia się to szukaniem akceptacji na zewnątrz? Pewnie w jakiejś mierze tak! Myślę, że to dość ludzkie tak czy inaczej i wynikać może też z potrzeby aprobaty i uznania jako takiej.

Tylko czy to wszystko dyskwalifikuje to, co wcześniej napisałem?
Idąc tym tropem, nikt nie mówi prawdy bądź to co mówi, jest bezwartościowe, bo oto jest tak lub inaczej uwarunkowany. ALE problem polega na tym, że KAŻDY jest JAKOŚ uwarunkowany czy to przez swoje środowisko, aktualną sytuację czy też problemy.

Twoje uwarunkowanie odnośnie homoseksualności może z kolei wynikać z negatywnych doświadczeń czy też środowiska - i to też w znacznej mierze będzie rzutowało na Twój negatywny dość pogląd - ale to żadna nowość nie jest ani też powód z mojej strony, aby pisać do Ciebie w stylu: "takie emocjonalno-negatywne wybuchy w niczym MU nie pomogą..." Dlatego też jeśli moje pozytywne wpisy odnośnie homoseksualizmu uważasz za nieszczerość, to może tylko dlatego, że sam miałeś negatywne doświadczenia?

Piszesz też coś o jakimś świadomym przemilczaniu problemów - nie wiem akurat co konkretnie chodzi Ci po głowie ale moja poprzednia wypowiedź dotyczyła przyczyn homoseksualizmu, dlatego też do tego się odniosę. Kiedyś kwestia przyczyn była dla mnie dość ważna, bo uważałem, że jeśli mój homoseksualizm będzie umocowany biologicznie, to wówczas to umocowanie będzie silniejsze, a za tym silniejsza też samoakceptacja. ALE WŁAŚNIE na podstawie m.in. własnych doświadczeń myślę, że czynnik środowiskowy jak najbardziej mógł tez odegrać rolę w "aktywacji" mojego homoseksualizmu. Z drugiej strony jeśli zaś pójdziemy w stronę tylko i wyłącznie przyczyn środowiskowych, to znów nie wytrzymuje to próby rzeczywistości. Dlatego obecnie tym, co do mnie najbardziej przemawia, jest jakiś taki "mix" biologii i środowiska - jeśli chodzi o przyczyny homoseksualizmu.

Zresztą nie wiem czy uważnie czytałeś od początku wpisy przy okazji tego wątku, ale już w rozmowie z Sinhue w dość jasny sposób wyrażam swoje wątpliwości co do biologicznego uzasadniania wszystkiego.

A rzeczy, którymi nie jestem zachwycony, widuję naprawdę wszędzie - bez względu na przynależność do takiej czy innej grupy. Sam w zdecydowanej większości "obracam się" w środowisku heteroseksualnym i akurat teraz widzę wiele rzeczy, którymi nie jestem zachwycony. Kwestia ludzi.

więc nie wybielajmy gejów, bo właśnie to również wyda się niewiarygodne...

No właśnie! Ani przez moment nie wybielam gejów, ale jeśli widzę, że ktoś w sposób jednoznaczny i generalizujący ich oczernia, to protestuję. Być może na zasadzie kontrastu odbierasz to jako wybielanie.

konkretne dysfunkcje, w danej rodzinie są różnie ukształtowane - jedne może wpływają na to a inne na co innego, ponadto mogą też być predyspozycje biologiczne, które zostają wyzwolone w dysfunkcjonalnym środowisku, na przykład...

I znów - no właśnie! Myślę, że coś takiego jest możliwe.

Melody - wiesz co jest jakoś paradoksalne odnośnie dyskryminacji i stereotypizacji? - że spotkałem się z nią w dużej mierze w środowisku gejowskim (nie tylko tam rzecz jasna). Kiedyś bowiem miałem okazję uczestniczyć w homoseksualnej grupie dyskusyjnej jednej z organizacji LGBT i, o dziwo (dziwy - w sensie cuda ) spotkałem się z dość dużą nietolerancją dla odmiennych poglądów i posługiwaniem się stereotypami.
"HOMOgeniczne" miejsca są idealnym miejscem dla wzrastania sterotypów.

Chyba też w międzyczasie Chris wspominał coś o grupach terapeutycznych dla osób homo. Ponoć są one bardziej skuteczne ale jednak grupa złożona tylko z osób homo mimo wszystko jest jakoś, mam wrażenie, usztuczniona i oderwana od rzeczywistości właśnie poprzez swoją zbyt dużą homogeniczność.

[Filemon]

..... przeczytałem - z zainteresowaniem...

[christmas_tree]

Otóż to, ja miałem i mam podobne wrażenia. Do tego pewna aura okopów św trójcy jaka towarzyszy czasem takim HOMOgenicznym zebraniom powoduje nasilenie nietolerancji i pewnego nawet potrząsania szabelkami.
Nie da się ukryć - jesteśmy inni i czasem wręcz nieświadomie to podkreślamy (nie zapomnę widoku, kiedy pewien młody mężczyzna z rozmachem, gestykulacją obiegowo określaną jako "przegiętą", udowadniał mi że jest taki sam jak heteroseksualni mężczyźni. Miałem na końcu języka - kiedy jest taki sam... )

Dwie rzeczy:
jak często mi się zdarza natrafiać na silne antygejowskie uprzedzenia u osób mających widoczne inklinacje w tej materii, a nawet (potajemnie) szukających podobnych wrażeń po pijanemu ("po pijaku się nie liczy"). Ponieważ pracuję w zawodzie w którym kontakt z liczną grupą ludzi jest niejako wpisany w profesję, mogę się przyglądać postawom i charakterom. Raz zdarzyło mi się nawet obserwować ewolucję takiej postaci, która z pogardliwego komentatora gejów przedzierzgnęła się w jawnego homoseksualistę. BYło to zabawne i pouczające.

Wspomniana przez Filemona (i omawiana kiedyś przez nas dwóch) zależność wyboru postawy aktywnej / pasywnej (w kontaktach seksualnych) od czynników psychologicznych. Myslę, że coś może być na rzeczy, aczkolwiek jest to kwestia skomplikowana i mogąca się zmieniać w zależności od zmian osobowości oraz charakteru związku. Zdarzyło mi się napotkać zaskakujące "odstępstwa" od stereotypu: zmanierowany cherubinek będący wyłącznie aktywny czy rosły biseksualista o wielkim upodobaniu do pasywności. Nie jestem w stanie określić, czy jakiś schemat może istnieć, ale jakoś intuicja mi podpowiada, że jakiś związek jest.

chr

[Filemon]

no i co, nie ciekawiej teraz...?
bez nadmiaru teorii a za to z większą obfitością własnych doświadczeń i przeżyć... (a ten christmas, to ma tych doświadczeń a ma...! )

a ja się tak zastanawiam, jakim cudem orma jeszcze tu nie ma...

melody, takie mnie zabawne pytanie naszło: jak byś była gejem i miała szansę... to którego z nas byś wybrała?? mnie się wydaje, że epsonite....

- mam dla Ciebie propozycję, żebyśmy się pogodzili, przy czym jeśli nie czujesz do mnie zaufania, no to po prostu niech tak będzie, dopóki się to być może nie zmieni... ale może nie musimy być w konflikcie i w nieprzyjemnych uczuciach względem siebie czy też w unikaniu kontaktu...? ja nie byłem dla Ciebie zbyt miły, ale Ty też nie byłaś wobec mnie "słodka"...

co Ty na to? jak widzisz, z panami tutaj jakoś się dogadaliśmy...

[laissez_faire]

Bardzo mi pomogła Horney od Filemona, kontakt z braćmi gejami (po wyjściu z szafy), pani psycholog no i mój chłopak!
W każdym razie cieszy mnie, kiedy mogę czegoś się naucyć lub odnaleźć własne spostrzeżenia w innych ujęciach i refleksjach!

Od Filemona bałbym się cokolwiek brać... bracia geje mnie nie zaakceptowali, bo jestem malkontentem i nie potrafiłem za każdym razem wykrzyknąć ZAJEBIŚCIE i cieszyć ryja, gdy było to towarzysko wymagane, a jawne okazywanie znudzenia tematami seksu i wyglądu, spowodowało, że stałem się persona non grata na bratnich spotkaniach (wśród mogę heteryków [jakże to różni ludzie by wrzucać ich do jednego worka] mogę narzekać i wszyscy mnie kochają); pani psycholog zwolniła się z pracy przed moją pierwszą wizytą, a mój chłopak ślini się za każdą cycatą babką na ulicy...
i nic się nie nauczyłem, zagubiłem jeszcze bardziej w danym temacie, spostrzeżenia są banalne, a coraz to nowe refleksje wzajemnie się wykluczają ;\

i czuję się bardziej homoseksualny niż przegięty cherubinek, sycący się pasywnym seksem, chociaż nie uprawiam seksu analnego; fascynują mnie faceci, ich sposób myślenia i bycia, ich emocje, ich siła... mają dla mnie jakieś wewnętrzne piękno, którego nie widzę u kobiet (a bardzo cenie sobie damskie towarzystwo)...

JEDNAK właściwie zacząłem życie, w którym temat homoseksualizmu nie ma najmniejszego znaczenia, ot kocham jednego chłopaka, z którym mieszkam w małym miasteczku; sąsiedzi pewnie świadomi, tego co nas łączy, pozostają życzliwie obojętni; są i znajomi, a także problemy życia codziennego, jakże niezależne od preferencji seksualnych; powiedziałem rodzicom dlaczego się wyprowadziłem i płakałem tylko dlatego, że posądzałem ich o to, że mogliby to źle przyjąć, a posądzałem bezpodstawnie i krzywdząco dla nich;

I nachodzi mnie myśl dla wielu krzywdząca, że rozmowy o homoseksualizmie to taka forma masochistycznej masturbacji i temat zastępczy, gdy myślenie o sprawach bieżących nudzi, bądź boli...

a tu żyć trzeba...

[Filemon]

---------- 19:46 17.07.2010 ----------

I nachodzi mnie myśl dla wielu krzywdząca, że rozmowy o homoseksualizmie to taka forma masochistycznej masturbacji i temat zastępczy, gdy myślenie o sprawach bieżących nudzi, bądź boli...

a tu żyć trzeba...

bez przesady... temat jak temat - może bardziej ciekawy dla tych, których on dotyczy lub dla otwartych ludzi zainteresowanych psychologią człowieka...

a Horney możesz sobie śmiało od Filemona wziąć - bez strachu - jeśli jeszcze jej nie czytałeś, to masz szansę się zafascynować jej myślą, bo nic mądrzejszego ani ciekawszego na temat zaburzeń nerwicowych i osobowościowych nigdy w życiu nie czytałem - Freud przy niej to nudziarz i nieudacznik...

tak się zastanawiałem, czy w ramach drobnego rewanżu nie zapytać jak Ci leci na studiach... ale zrezygnowałem, bo postanowiłem trochę nad sobą pracować i nie być suuuuuuch... a bitch!!

---------- 19:55 ----------

pani psycholog zwolniła się z pracy przed moją pierwszą wizytą, a mój chłopak ślini się za każdą cycatą babką na ulicy...

to i tak lepiej, niż gdyby to zrobiła PO Twojej pierwszej wizycie a następnego dnia lokalna prasa doniosłaby o jej samobójstwie czy coś w tym rodzaju... to mogłoby być urazowe!

no doooobra - tak tylko sobie żartujem...

a że Twój chłopak się za babkami rozgląda, to nie rozumiem - biseks?

[Sinuhe]

Akurat Epsonite - mi chodziło o to, że dla mnie biologiczne uzasadnienie jest bardziej interesujące z punktu widzenia obserwatora a niebiologiczne pomijam w tym, co sobie napisałem

Pozdrawiam

[christmas_tree]

i nic się nie nauczyłem, zagubiłem jeszcze bardziej w danym temacie, spostrzeżenia są banalne, a coraz to nowe refleksje wzajemnie się wykluczają ;\
(...)
I nachodzi mnie myśl dla wielu krzywdząca, że rozmowy o homoseksualizmie to taka forma masochistycznej masturbacji i temat zastępczy, gdy myślenie o sprawach bieżących nudzi, bądź boli...

a tu żyć trzeba...

No pewnie że banalne, ale przecież głebokie prawdy bywają bardzo banalne. A refleksje się wykluczają, bo nie ma jednego rozdzielnika refleksji
A rozmowa o homoseksualizmie jest dla mnie sprawą jak najbardziej bieżącą, która - jak i inne bieżące sprawy - nie nudzi i nie boli... W moim przypadku zero masochizmu.
Punkt siedzenia wyznacza punkt widzenia...??
Banalne. I prawdziwe

Ale masz rację - żyć trzeba! Pozdrawiam Jacku

[NNicola115]

Człowiek jest człowiekiem i czy jest Homo, czy Hetero to jego indywidualna sprawa i powinnismy to szanować.
Ja akurat mam mnóstwo kolegów gejów, sa to naprawde wspaniałe świetne osoby,najlepszi Kandydaci na przyjaciól
Nigdy,no prawie nigdy nie spotkałam faceta Heteryka z z taka wrażliwością, i wyrozumialoscia jak osoby homosexualne
Są to fantastyczne osoby,nie wiem z kad one czerpia te mądrośc życiową,ale drugich tak empatycznych osób jak oni to ze świeczka szukac
Osobiscie ani razu jeszcze nigdy się nie sparzyłam na tych osobac,ale wiele razy sparzyłam się,i nie odnalazłam pomocy u tych "normalnych" jak reszta siebie potrafi tak nazywać
Więc gdy mam jakis problem,lub doła,wiem gdzie szukac wsparcia.
Przynajmniej w moim mieście (takim niewielkim/średnim acz kolwiek bardzo znanym) jest mase par Homosexualnych i mają to w nosie czy starym babom przeszkadza że trzymają sie za ręce idąc razem na plaże czy nie. Noi słusznie

[christmas_tree]

Masz rację!
Ja z kolei spotkałem okropnych gejów, cynicznych, nastawionych wyłącznie na własną satysfakcję, kłamców i pospolite mendy... Orientacja taka czy inna nie idzie automatycznie w parze z jakąś szlachetnością

[NNicola115]

Okropnego Geja to ja tylko raz miałam przyjemnośc poznac; Pana Tomasza (Pa)Jacykowa medialnie jak i prywatnie
Ale za to bardzo lubie Biedronia czy jak mu tam

[christmas_tree]

ahaa

no ja niestety miałem "przyjemność" poznać osobiście nieprzyjemne persony

[Amir]

jakos tak pousuwalem wszystkie zyletki z zasiegu oddzialywania, aby rankiem oszczedzic austriackiej sluzbie zdrowia koniecznosci dezynfekcji podlog po mnie i juz, juz mialem sie odwalic na osiem godzin od kuli ziemskiej

az tu trafilem na topic homo i

nie wiem

wedlug mnie nie ma homo i hetero
mezczyzn i kobiet

i nie wiadomo skad sie wzial gatunek ludzki a w nim wszystkie rodzaje teczy

mi sie wydaje, ze ZACHOWANIA, POSTAWY nie sa zalezne od plci

i nie sa wcale stale

ja (hetero i wierny) nie jestem czesciej, ani rzadzej aniolem, ani diablem, szuja, ani szlachetnym, niz dowolny homo i niewierny i pozostali/pozostale

ZACHOWANIA I POSTAWY sa w rownej mierze zalezne od sytuacji, co od uprzednich doswiadczen kazdego czlowieka indywidualnie

i od preferencji IMHO zupelnie wydaja sie nie zalezec

kiedys juz napisalem, ze takze nie wierze w to, aby w grupie zydow (do ktorej naleze) bylo wiecej szlachetnych, niz w grupie Niemcow i odwrotnie

i ze "naciac sie" mozna

NIEZALEZNIE OD OSOBISTYCH SCHEMATOW, jakie ma kazde z nas

trzeba, niestety, niestey, niestety, probowac i jak w laboratorium, nie podawac sie, nawet, jezeli seriami cos nie wychodzi, np. jezeli kolejnych 100 terapeutow skoczy z okna po pierwszej sesji (=nie znaczy to, ze psychoterapia "nie dziala" )

jakos tak mysle, przepraszam, za inkoherencje