Wiara w Boga

[Tinn]

nie masz nawet wplywu na to na co pojda pieniadze z tacy wiec o czym tu mowa :/

Mnie bardzo denerwuje cała kwestia zamawianych i oczywiście opłacanych mszy.Będąc zwiazana z osobą żyjacą w małomiasteczkowo/wiejskim środowisku zobaczyłam jaka to kopalnia funduszy.Tam w obyczaju jest zamówić na pogrzebie mszę, stawka 50 zł, krewni tworzą listę.Niedawno byłam na mszy za jego mamę , która zmarła 4 lata temu, intencja była od wnuczka z narzeczoną(wnuczek jest kilka lat po ślubie i ma już 2 letnie dziecko). Myślałam , ze żartują ze mnie, ale taka ilość mszy była z góry w tej parafii opłacona, że kilka lat po śmierci jeszcze nie zdołano tych zapłaconych odprawić.To bardziej pokrzywione niż kilkuletnie terminy zapisów na operację naszych szpitalach.A już ogłaszanie odpustów i ich warunków to mnie przenosi w świat XV wieku gdzie mnich Sanderus w Krzyżakach miał do sprzedaży szczebel z drabiny , która się przyśniła .... już nie pamiętam komu.
Zgadzam się z fatalnym odstręczaniem młodych od kościoła.Moich dwójka siostrzeńców mimo starań matki po przysłuchiwaniu się rok po roku wyjątkowo mało inteligentnym homiliom swojego proboszcza całkowicie odeszło od kościoła.Nie wiem jak z wiarą bo tak intymnych pytań im nie zadaję, ale jest całkowita blokada na instytucję.

[margo_jar]

Przychodzi taka myśl, że nadal myślimy w kategoriach przedsoborowych. Kto powiedział, że osoba świecka nie może wymagać np. w kwestii kazań głoszonych przez księdza.
Składki i pieniądze - to odwieczny problem. Tylko czy nie na jedno wychodzi czy ja dam to na tacę czy, tak jak jest w Niemczech, odprowadzę podatek wyznaniowy. Też pojawiłoby się pytanie na co pieniądze te idą, podobnie jak pojawia się takowe w przypadku funduszu zdrowia.

[Sansevieria]

Wbrew pozorom przynajmniej teoretycznie na przeznaczenie pieniedzy z tacy wierni wpływ mieć mogą, ale zwyczajnie "nie jest to we zwyczaju". Troche to podobne do wpływu rodziców na działalność szkoły państwowej - też teoretycznie mogą go mieć i to calkiem znaczący, ale "nie jest to we zwyczaju". Tym niemniej tam, gdzie są pieniadze, zawsze bedzie kłopot. Tyle że akurat na tacę mozna nie dawać. Po prostu i zwyczajnie.
Tinn, co Cie właściwie tak denerwuje w kwestii zamawianych mszy? Termin "wykonania usługi"? Msza w intencji to nie jest usługa.
Ten święty od wyśnionej drabiny to Jakub. A teologia odpustów jest wyższą szkołą jazdy, nie podejmuję sie wyjaśnić z sposób zrozumiały, natomiast odpusty płatne nie są w żadnym stopniu, od wielu lat jest to zwiazane z przyjęciem przez wiernego komunii połączone z modlitwą określoną i dotyczy dni/lub miejsc szczególnych. Tu akurat żadna kasa w grę nie wchodzi bo jest to sprawa absolutnie indywidualnej modlitwy i komunii.

[Orm Embar]

Myślę ,ze znalazło by sie o wiele wiecej bardziej ułomnych instytucji w Polsce i na świecie , tylko jakoś polaczki lubią sobie robić na złość punktując kościół ,a nie widząc innych błędnych jak Don Kichot instytucji.Chyba dlatego ,że tak boleśniej można dotknąć. A najprymitywniejsi są Ci co powielają.

Naprawdę tak myślisz? A czym są zatem wielokroć większe afery pedofilskie z kościele katolickim w Irlandii, Niemczech czy USA? Bankrutujące po wypłacie gigantycznych odszkodowań amerykańskie diecezje to też "robienie na złość punktując kościół"?. "A najprymitywniejsi są Ci co powielają" - czyli jeśli ktoś pisze o cierpieniu ofiar pedofilów z polskiego kleru, ujmując się za ich bólem - to jest "najprymitywniejszy"???

Maks

[Orm Embar]

Cześć,

Czytam Wasze posty i wydaje mi się aż niesamowite jak daleko odszedłem od chrześcijaństwa. Jest taki etap w byciu neofitą innych religii, kiedy tak naprawdę czuje się jeszcze na plecach oddech chrześcijańskiego pojmowania świata, i tak naprawdę człowiek ciągle na wpół świadomie zakłada istnienie Boga. I boi się, że za grzech odejścia od Boga wyląduje człowiek w piekle...

A potem przychodzi taki moment, że w głowie człowieka cała ta koncepcja znika. Dzisiaj nie kupuję już całej koncepcji leżącej u podstaw chrześcijaństwa. Nie rozumiem dlaczego wszystko co stworzył miało być dobre, ale drzewo było wiadomości dobrego I ZŁEGO, nie wiem, jak to jest, że Bóg był wszechmocny, a mimo to istniał i istnieje diabeł, i jak to wreszcie jest, że najpierw człowieka Bóg skazuje na potępienie po to tylko, żeby w imię jego dobra zafundować swojemu synowi ogromne cierpienia. Nie kupuję koncepcji grzechu pierworodnego.

Kupuję natomiast przesłanie Ewangelii - wiele cytatów z niej jest mi autentycznie bliskich. Ewangelie mnie wzruszają.

W mojej religii - buddyzmie - nie ma wiary w Boga skoro Boga w buddyzmie nie ma. Niemniej jednak w miarę odczuwania choć cienia pełnego spokoju umysłu, jaki można osiągnąć, czy obserwując zmiany w zawartości swojej głowy, nabiera się coraz większego zaufania do nauk Buddy. Czy jest to wiara? Pewnie jakaś jest... Nie wiem czy podobnie jest w chrześcijaństwie, czy zanurzanie się w bożej miłości powoduje, że chce się jej i pragnie coraz więcej.

to tyle - tak króciutko

Maks

[caterpillar]

Sans ja mysle ,ze to zalezy od proboszcza im bardziej normalny tym wplyw jest wiekszy
tylko ,ze tych normalnych jak na lekarstwo

Troche to podobne do wpływu rodziców na działalność szkoły państwowej

aa widzisz w naszej szkole w wiekszosci to DZIECI i rodzice dezyduja na co pieniadze zostana wydane
bo szkola dostaje tylko czesc pieniedzy od Rzadu reszte musza zebrac wlasnie rodzice .

Bankrutujące po wypłacie gigantycznych odszkodowań amerykańskie diecezje

a to tez, wlasnie bylo w owym dokumencie nawet nie wiemy ,ze kasa ,ktora wkladamy do koszyka czeto idzie na zatykanie ust rodzinom ofiar tych ksiezy .

[caterpillar]

no ale Wy tu o wierze a ja o instytucji SoRRY

[impresja7]

Myślę ,ze znalazło by sie o wiele wiecej bardziej ułomnych instytucji w Polsce i na świecie , tylko jakoś polaczki lubią sobie robić na złość punktując kościół ,a nie widząc innych błędnych jak Don Kichot instytucji.Chyba dlatego ,że tak boleśniej można dotknąć. A najprymitywniejsi są Ci co powielają.

Naprawdę tak myślisz? A czym są zatem wielokroć większe afery pedofilskie z kościele katolickim w Irlandii, Niemczech czy USA? Bankrutujące po wypłacie gigantycznych odszkodowań amerykańskie diecezje to też "robienie na złość punktując kościół"?. "A najprymitywniejsi są Ci co powielają" - czyli jeśli ktoś pisze o cierpieniu ofiar pedofilów z polskiego kleru, ujmując się za ich bólem - to jest "najprymitywniejszy"???

Maks

Nie będziemy sie licytowac ,ale gdzie homoseksualiści ,którzy wśród chłopców szukają sobie potencjalnych partnerów ( w moim miescie działało takie kółko zainteresowan ,które prowadził homoseksualista i naprawdę wielu chłopców zdeprawował,z jedny mieszka na stałe ),cały chór chłpięcy w Poznaniu gdzie całe rodziny ,w których dzieci są tak wykorzystane,gdzie zajęcia pozalekcyjne ,gdzie te rzeczy sie dzieja ,rózne kółka zainteresowań ,teatrzyki amatorskie.Tego jest pełno wszedzie .
Ale komuś widać wyraźnie zależy tylko na zohydzeniu jednej instytucji i uwazam,że bezrozumni ludzi powtarzają takie bzdury i powielaja. Dla dewiacji w innych instytucjach jest zmowa milczenia lub obojętności ,a do Koscioła wszyscy skaczą jak wściekłe psy. A ludzie wszędzie są tylko ludźmi i to jaka jest naczelna idea kościoła ,a jak sie niektórzy ,marginalne jednostki w niej zachowują nie może przekreślać przesłania jakie niesie kościół.
i dlatego rozumni ludzie nie dają sie manip;ulować medialnymi sensacjami tylko starają sie mysleć i wyciągać wnioski ,a nie idą jak tępe stado za tym co ktoś powie ,komu zależy na zniszczeniu kościoła.
kościół w tej chwili jest jedynym miejscem ,gdzie ludzi moga sie zgromadzić i połączyc w jakąś siłę.która moze sie przeciwstawić złym rządom. Nie ma juz stoczni,nie ma kopalni ,nei ma miejsc ,gdzie ludzi mogliby zastrajkować i upomniec sie o swoje prawa,wszystko zostało rozbite .ludzie są samotni ,przerażeni pozostawieni samym sobie ,bez opieki ,prawo za nimi nei stoi (.Całe podziemie stanu wojennego działało przy kosciołach.)Brak pracy ,brak godziwych zarobków,za które mozna utrzymać rodzinę i nie ma do kogo sie poskarżyc ,nie ma na kim wymóc lepszych warunków do życia .Bo każdy jest rozproszony,a jak juz ktos pracuje to boi sie odezwać ,bo na jego miejsce są tysiace chetnych .
no i teraz komus zależy ,żeby ostanią ostoję zgromadzenia ludzi zniszczyc .ostoje ,gdzie jeszcze można sie zebrać ,wyruszyć o upomnienie się swoich praw,albo chociażby znaleźć ukojenie. Taka jest polityka ,aby naród był wystraszony ,samotny i pojedynczy . Nagonka na rodziny ,promowanie singli,posiadanie dzieci passe,człowiek zostaje sam w swoich 4 ścianach (jak szczęsliwie te 4 ściany w jakis sposób ma)i tylko ogarnia go strach i lęk o byt o przyszłość .Człowiek samotny bez rodziny ,bez dzieci bez miejsca pracy ,w którym są zwiazki zawodowe jest człowiekiem łatwym do manipulacji i wystraszania wszelkimi chorobami,,nowymi szczepami bakterii,brakiem pracy ,groźbą niskich emerytur,niemożliwością wziecia kredytu na mieszkanie.Pojedynczym człowiekiem łatwo sterować poprzez zastraszenie i wzbudzanie lęku i braku poczucia bezpieczeństwa .Siła jest w grupie ,rodzinie ,a kościół jest jeszcze miejscem ,gdzie Polacy w razie problemów mogą sie zebrać ,zjednoczyć.
Wmawianie młodym ludziom ,że są tacy silni i nowocześni i swiatli jak odrzucą rodzine ,posiadanie dzieci,jak zaakcaptują rózne dewiacje,to wtedy wydaje im sie ,ze są na topie i nowoczesni .Ale ta pułapka szybko ich dopada jak zaczyna sie życia na własny rachunek i takich możliwości brak Byli przekonani ,że do nich swiat należy ,a busdzą sie z ręką w nocniku i czują sie oszukani .Tak wyedukowani ,nowoczesni ,wykształceni ,a przerażeni ,samotni,znerwicowani ,zalęknieni i coraz więcej uzeleżnieni od róznych używek.brak pracy ,brak środków do życia i realizowania tych wydumanych poglądów,brak mozliwości rozwoju, cała para poszła w gwizdek.Jak żyć ,jak nie ma za co?
Nie ma mowy o myśleniu jak przyjemnie życ,trzeba sie bać i nie mieć wsparcia .Nawet ci świetnie zarabiający w korporacjach są samotni ,nie potrafia juz tworzyc związków ,ciągle zmęczeni i zapracowani ,jedyne co mogą zrobic to dobrze sie, napić w weekend w klubach drogich alkoholi.
Dlatego nie bronię kościoła w sposób tepy i nieprzemyslany ,tylko dla zrobienia na złość jak mi ktoś tu wyżej wmawia,ale mam swoje obserwacje i przemyslenia ,którymi staram sie obejmować szeroki horyzont problemu i nie daję sobie wtłaczać do głowy tendencyjnych bzdur.

[impresja7]

Aswoją drogą mam pytanie do pań z dziecmi,czy nie miałybyscie nic przeciwko temu ,żeby lekcje z waszymi dziećmi prowadziła lesbijka lub gej ,albo zajecia artystyczne,pozalekcyjne ?

W tv występuje czasami kobieta,któa była nauczycielką,ale sie przyznała ,ze jest lesbijką i wcale dyrektor nie miał zamiaru jej zwalniać ,bo go nie obchodzi z kim ona śpi.
Ale niestety to rodzice zrobili nagonkę i wymusili na władzach ,żeby ta pani nei uczyła ich dzieci.
Raczej to my sami jesteśmy pełni uprzedzeń jak juz zaczyna to nas dotyczyć ,ale na forach ,gdzie problem jest czyjś ,nie mój to sie pięknie o tolerancji wypowiadamy.

[impresja7]

Tinn napisała:
[quote}Zgadzam się z fatalnym odstręczaniem młodych od kościoła.Moich dwójka siostrzeńców mimo starań matki po przysłuchiwaniu się rok po roku wyjątkowo mało inteligentnym homiliom swojego proboszcza całkowicie odeszło od kościoła.Nie wiem jak z wiarą bo tak intymnych pytań im nie zadaję, ale jest całkowita blokada na instytucję.[/quote]


Ciekawa jestem co za wielcy inteligenci nie mogą znieśc tych homilii.
Człowiek prawdziwej wiary jest równiez człowiekiem pokornym. I skoro taki proboszcz został mu dany na ta parafię to słucha tego co ma do przekazania .Inteligentny słuchacz zawsze cos dla siebie wyniesie z nieinteligentnej homilii,bo nie przyszedł krytykować proboszcza,tylko przeżyć spotkanie z Bogiem.
Msza św. to jest Eucharystia,najważniejsza część dla katolika,dla której przychodzi w niej uczestniczyć. Czyli Przemienienie wina i chleba w ciało i krew Chrystusa.To na tą pamiątkę się przychodzi do kościoła ,zeby spotkać sie z Bogiem
Kazanie to dodatek ,to nauka lepiej lub gorzej przekazywana i nie można wymagać od każdego wysokich lotów ,samemu trzeba je też mieć.Jak się ma dzieci to im sie takie rzeczy tłumaczy,że sie nie przychodzi dla krytyki księdza.Widać rodzice sami błądzą i mają mało pokory w sobie. To nie przedstawienie w remizie,tylko Msza św.nawet jak Cię drażni jakiś ksiądz to też jest swego rodzaju wyznacznik jak sobie z tym radzisz,jak potrafisz przejśc nad swoją pychą i próżnością do porządku dziennego i zająć serce i umysł spotkaniem z Bogiem ,a nie księdzem.Jest też mozliwość ,ze można pójśc do innego kościoła lub pojechać do sąsiedniej wsi.Ale to też wysiłek w kierunku spotkanie z Bogiem.latwiej krytykować niż cos w sobie zmienić.

[impresja7]

Weź ty Maks poczytaj o tym swoim buddyźmie.I o róznych bożkach tej instytucji wzietych z łapanki ,albo jacyś ludzie poustalali ,że teraz to ten będzie.
Jakiegoś chłopaczynę wzięli bez jego zgody z wielkim jego zdziwieniem i mianowali Buddą i wszelkie rytuały odprawiają.
To tylko dowód na to,ze człowiek bardzo potrzebuje pewnych wartości i potrzebuje zwrócenia sie ku siłom wyższym,człowiek chce je mieć ,chce móc je wyznawać.

[Tinn]

Tinn, co Cie właściwie tak denerwuje w kwestii zamawianych mszy? Termin "wykonania usługi"? Msza w intencji to nie jest usługa.

Mnie denerwuje, że mszę o zbawienie duszy itp się zamawia za odpłatnością.Czyli jest tak, że im ktoś ma bogatsze grono znajomych i rodziny tym będzie miał wykupiony "wyższy pakiet" na tamtym świecie.To mi zgrzyta z ta równością wobec Boga .No bo przecież "łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogaczowi wejść do Królestwa Niebieskiego".No czy biedak czy średniak czy bogaty wobec Boga sądzeni jesteśmy za nasze uczynki, a tu się okazuje , że jak bogaczowi rodzina powykupuje (pozamawia msze) to te równe szanse jakoś zostają zakłócone.
Mnie to się wydaje niesprawiedliwe. Jest to dla mnie nastawione na zwiększenie dochodu kleru i wybacz za określenie "naciagactwo" podległej trzody.Sadzę, że te kwestie jak np.msza to dobudowanie błędnych , dodatkowych instytucjonalnych zmian , które zakłócają pierwotne przesłanie Boga.Tak jak ogłoszenie Sans, że akurat tego dnia(a nie innego za to samo) poprzez sakrament pokuty i przyjecie komunii i modlitwę będzie mi udzielony odpust zupełny.Kto niby o tym zdecydował? Nie Bóg , nie Jezus przed 2000 tys lat no to niby następca ŚW Piotra i jego podwładni na bazie słów "a grzechy którym zatrzymacie będą zatrzymane itd" wzięli sobie prawo do tak szczegółowych regulacji , a mimo iż są tylko ludźmi nie wolno ich krytykować i się z nimi nie zgadzać bo oni czują się lepsi.I ja może według karkołomnego rozumowania Impresjii mam się jako katolik pokornym i bezkrytycznym podejściem do pasterzy jakich mi przypadek na drodze postawił odznaczać.

A teologia odpustów jest wyższą szkołą jazdy, nie podejmuję sie wyjaśnić z sposób zrozumiały, natomiast odpusty płatne nie są w żadnym stopniu

-
To ja wiem, ale kto niby objawił instytucji kościelnej, że moje grzechy w zakresie winy czy nawet jak w Niedzielę Miłosierdzia nawet w zakresie kary zostaną mi odpuszczone.Ja niestety śmiem wątpić w objawienia i cuda.Zawsze wydaje mi się bardziej prawdopodobne chorobowa gorączka, majaczenie, sen-jawa w zamodlonym człowieku opanowanym obsesyjna często dążnością do Boga.No ja niestety mam jak ten Tomasz.
Wierzę w rdzeń, w istnienie Boga, też tylko Ewangelie mnie przekonują( starotestamentowych zwidów proroków nacechowanych żydowskim szowinizmem zupełnie nie trawię) ale z resztą sobie rady nie daję.Żebym mogła wierzyć bezkrytycznie musiałabym otrzymać przekaz od osoby, która jest autorytetem absolutnym.Dla dziecka sa tym autorytetem rodzice i ja na etapie wczesnej podstawówki, I komunii nie miałam problemów.Potem jednak autorytet rodziców rozpadł się w pył, człowiek wkroczył w okres buntu nastolatka, nie miał szczęścia do katechetów(za moich czasów to byli wyłącznie duchowni bo religii w szkołach nie było jeszcze) i poczuł się oszukany.Młoda osoba na etapie szkoły średniej i studiów ma apogeum ciekawości świata, czyta i analizuje.Jak w tym okresie wpadnie na zesłanego przez los przedsoborowego kapłana, który wiejską np parafię twardą ręką prowadzi i o wątpliwościach nie chce słyszeć i ich w konfesjonale rozwiewać tylko z góry nakazać interpretacje lub brakiem rozgrzeszenia zagrozić to z tego niewierzący , albo bardzo wątpiący jak ja wychodzi.

[Orm Embar]

Impresjo droga,

Tworzysz dość ciekawy obraz świata: oto sądy w Irlandii, USA, Niemczech, Meksyku i wielu innych państw sprzysięgły się, żeby zniszczyć ostatnią ostoję prawdziwych wartości - polski Kościół Katolicki. Naturalnie za pomocą nieusprawiedliwionej nagonki, prawda? Ba! Nawet sam papież Franciszek chce ten biedny kościół zniszczyć, skoro bardzo wyraźnie na początku pontyfikatu mówi, że trzeba poradzić sobie z pedofilią wewnątrz kościoła.

Cenię sobie część KRK oraz część katolicyzmu - otwartego, gotowego na rozmowę, nieodrzucającego. Podoba mi się sposób przeżywania wiary w Boga w wykonaniu Sansevierii, jestem pod ogromnym wrażeniem Clive'a Staplesa Lewisa (tego od Narnii, ale w części twórczości dotyczącej chrześcijaństwa - to akurat anglikanin, ale tak naprawdę nie za daleko to od katolicyzmu). Jestem pod niesamowitym wrażeniem części kościołów ewangelicznych (mimo ich niewątpliwej niechęci do gejostwa). Z takim chrześcijańskim Bogiem mógłbym się spotkać...

A KRK w Polsce ma problemy, i to ogromne: głupi księża (absolutnie nie zgadzam się z Tobą, że trzeba wobec nich wykazywać się "pokorą"), brak jawności finansowej, zamiatanie każdej afery pod dywan, brak konsekwencji za swoje postępowanie (jazda po pijaku księdza musi być nagłośniona przez media, żeby poniósł jakieś konsekwencje...). Do tego uwłaczające wypowiedzi dotyczące in vitro, i naprawdę tragiczna w skutkach dla wielu ludzi polityka wobec prezerwatyw (spora część Murzynów w Afryce, umierających na AIDS, to niestety ofiary purytanizmu KRK w tej kwestii).

Generalnie rzecz biorąc Kościół w Polsce nie może pogodzić się z faktem, że nie jest już eksterytorialny, ale podlega normalnej ocenie i krytyce, jak każda inna instytucja w Polsce. Kościół sprawia wrażenie, jakby dogmat nieomylności papieża obejmował także każdego księdza... Przykro mi także patrzeć, jak coraz większy posłuch zdobywa frakcja ksenofobiczna - toruńska.

A jak to się ma do wiary w Boga? Myślę, że w dużej mierze nijak... Kiedy myślałem sobie o Bogu, doszedłem do wniosku, że taki typ wiary pozostaje świetną odpowiedzią dla sporej części ludzi. Jest fantastycznym, mądrym, głębokim przeżywaniem świata wokół z perspektywy duchowości. Spotkanie z Nim może odbyć się na tak wiele dróg (depozytariuszem sporej ich części jest nadal KRK, ale chyba nie w swej sferze hierarchii kościelnej...). Spotykałem ludzi autentycznie wierzących, przeżywających coś na kształt bliskości z Bogiem. Ja tego nie rozumiem, to nie moja opowieść, ale w ich oczach widziałem autentyczne poszukiwanie czegoś więcej niż chleb, szynka i duży telewizor. Było to fascynujące. I jeśli ktoś chce rozpocząć poszukiwania w tym kierunku, życzę mu serdecznie wszelkiego powodzenia i szczęścia na jego drodze.

Maks

[biscuit]

Spotykałem ludzi autentycznie wierzących, przeżywających coś na kształt bliskości z Bogiem. Ja tego nie rozumiem, to nie moja opowieść, ale w ich oczach widziałem autentyczne poszukiwanie czegoś więcej niż chleb, szynka i duży telewizor.

a co z niewierzącym
który nie ma telewizora i jest wegetarianinem?

[Honest]

Aswoją drogą mam pytanie do pań z dziecmi,czy nie miałybyscie nic przeciwko temu ,żeby lekcje z waszymi dziećmi prowadziła lesbijka lub gej ,albo zajecia artystyczne,pozalekcyjne ?
.

Mnie to absolutnie nie przeszkadzałoby. Między homoseksualizmem a pedofilia jest zasadnicza róznica. Generalnie jestem tolerancyjna, uważam nawet, ze mniej szkodliwe jest wychowywanie się w rodzinie homoseksualnej, niz heteroseksualnej a patologicznej.