Cz to jakaś gra ?

Problemy natury seksualnej.

Postprzez Amir » 26 maja 2009, o 20:23

ja w sumie mam niewielkie doświadczenie,
w oddzielaniu i rozróżnianiu miłości, seksu i paru jeszcze innych rzeczy,
bo... jak gdyby zakochałem się raz, nigdy się to już nie zmieniło,
jedynie się rozwija, w czym seks odgrywa rolę taką,
jak powietrze, woda lub ogień - po prostu jest czymś naturalnym,
jakby wszystkie klocki układanki świata przypasowały do siebie
nieodwracalnie


moze dlatego, ze moja dziewczyna jest
przede wszystkim kochanym czlekiem -
- jestem jakos tak osobiscie slepawy na 'gender'...
...sam już nie wiem...


wyodrębnienie miłości Obrazek
od seksu Obrazek
i na odwrót Obrazek

jest dla mnie stanowczo zadaniem za trudnym Obrazek

no to

jak gdyby udałem sie za cvbnm i filemonem na drinka:

Obrazek
Avatar użytkownika
Amir
 
Posty: 486
Dołączył(a): 24 lut 2009, o 08:31

Postprzez cvbnm » 26 maja 2009, o 20:27

ale sie wesolo zroblo :)
cvbnm
 

Postprzez Macho » 26 maja 2009, o 22:42

Ja Macho jestem w 100 % heteroseksualistą i jestem z tego dumny.
Moim zdaniem bycie gejem to choroba ponieważ to wbrew naturze a mówiąc poprawnie wbrew porządkowi który ustalił Bóg. Bycie gejem jest nienormalne.
Miłośći towarzyszą uczucia ale funkcjonuje często wbrew nim.
Miłość to duchowa więź dwóch osób .
A duch to nasze najgłębsze ja które jest głebiej niż dusza w której są zawarte emocje.
Miłość to akt woli.
Duchowa więź jaka powstaje w związku jest kierowana rozumem.
Wczoraj przeczytałem zajebisty cytat który w pełni odpowiada mojemu idealnemu wyobrażeniu związku lub małżeństwa z Kobietą.
Oto i on:
"Z chwilą, gdy małżonkowie pogodzą się z myślą, że nawet najbliższych dzieli nieskończona przepaść, mogą już żyć cudownie obok siebie, pod warunkiem że pokochają dzielącą ich różnice, co umożliwi im dostrzeżenie tej drugiej CAŁOŚCI na tle nieba. Dobre małżeństwo to takie małżeństwo, w którym każde z małżonków czyni drugiego stróżem swojej samotności. "
aut. Goethe
Moji kumple na których punkcie mam kompleks niższości ponieważ byłem gorszy od nich w gadce i mi ciągle dokuczali, drwili, obrażali mnie i moją matke, kpili, i ciągle się ze mnie śmiali a czasem upokarzali i upodlali, nigdy przy mnie nie gadali o miłości i o tym na czym ona polega a dwóch z nich się ożeniło a jeden ma dziecko. To mnie dziwi.
Filemon i Amir prosiłbym Was o wymienienie wszystkich "Gier Sił" psychologicznych jakie znacie.
Co źrobić aby: krzywde, przegraną ,bycie ofiarą przemocy, bycie ofiarą własnej choroby złości i agresji, ofiarą własnej nieporadności, udawanie, angażowanie uczuć wyrzszch i seksualnych ,podczas wykonywania czyności służących prześladowcy, wykorzystywanie miłych wspomnień z dziewczynami( namiętne i czułe pocałunki), doświadczeń seksualnych ważnych, intymnych, szczególnych, wyjątkowych dla mnie, przypominanie sobie orgazmów z wczorajszej lub niedawnej masturbacji ,wyobrażeń i podnieceń seksualnych schodzących na wyobrażenia brzydkich i paskudnych kobiet oraz zboczeń z nimi dokonywanych w wyobraźni np. lizanie odbytu , zwieraczy, okolic zwieraczy, wylizywanie gówna i szczątków gówna oraz niestrawionych resztek pokarmu, śluzu i żelu jelitowo odbytniczego w kolorze żółtym, zielonym, brązowym , czarno - brązowym, granatowym, robienie minetki i lizanie pochwy, warg sromowych bliższych i dalszych pełnych smegmy, frędzla, dzyndzla, ujście cewki moczowej i jej wnętrza , czynienie tego wszystkiego aby się podniecić i zmotywować i nabrać sił podczas pracy(zbierania jabłek z ziemii w sadzie). Jak to poczucie i uczucie skrzywdzenia, okradzenia, zgnojenia, upokorzenia, upodlenia, bycia gorszym, złym, raniącym i wykorzystującym siebie, nienormalnym, zboczonym, dziwnym , wynaturzonym( nikt nie poświęca tyle i tak cenych rzeczy dla głupiej pracy i głupiego zbierania jabłek z ziemii w sadzie)- zamienić w skarb . Jak zamienić ten: ból, cierpienie, krzywde, upokorzenie, totalną i absolutną, kompletną,kosmiczną i nieskończoną w oczach innych i swoich porażkę i przegraną, hańbe życiową ,wstyd, zeszmacenie w czynach i wyobrażeniach w które wkładało się miłośc, zaangażowanie, szacunek, życzliwość, czułość, delikatność, wyrozumiałość, wspólczucie, wyczucie, ostrożność, wczuwanie się w czyjeś potrzeby, uczucia, bóle, cierpienia, myśli, zachcianki, wyuzadane i maksymalnie zboczone potrzeby, fantazje, życzenia, rozkazy, rządania, złośliwości, drwiny, kpiny, śmiechy żarty i wkładania w to uczucia, nie stawiania oporu, przychylności, podaństwa, służalczości, bezwoli, bycia na każdy rozkaz, zaufania, poczucia bezpieczeństwa, miłości,całuśności, uwielbienia, radości, smaku, dobrego gustu, uległości, bycia na każdy rozkaz i robienia najbardziej obrzydliwych i upakażających, upadlających rzeczy na świecie z uczuciem i miłością, zaangażowaniem, czułym , szczerym, uwielbiającym, pełnym uwielbienia, oddanym, namiętnym pocałunkiem (np. w czubek penisa wujka, lub w trzon lub żołedzia penisa wujka pokrytego grubymi płatami i strzempkami serowatej smegmy, jak połaczenie twarogu i serka pleśniowego w środku firmy valbom, )wierności, oddania, lojalności, godności, resztek godności, szczątków godności, duszy, ducha i sumienia i możliwości dobrego, szczęśliwego, mądrego, mocnego, silnego, lekiego , kreatywnego, intelektualnego , godnego, dostatniego życia- w drogocenną i pozłacaną wielką perłe w oczach innych i swoich. Jak nadać temu upodleniu i upokorzeniu, przegranej, porażce : godności, chwały, doniosłości, niezwykłości, dumy, zasługi, męstwa, wielkości, boskości, twardości, mocy, mądrości, godności podziwu , uznania, pochwały, wzoru do i godnego naśladowania, siły charakteru, zawziętości, nadludzkiej siły i nadludzkiemu wysiłkowi, odporności fiz. i psychicznej, wytrwałości, siły, mądrości, hardu ducha, wysiłku ponad miarę, heroizmu, bycia macho, upartości, konsekwencji, stałego dążenia do celu, sukcesu, wygranej, pozytywnego znaczenia w oczach innych i swoich, miłości do siebie, empatii dla innych i UZNANIA DLA SAMEGO SIEBIE .
Prosze Was o pomoc.
Macho
 
Posty: 263
Dołączył(a): 30 sty 2008, o 16:49
Lokalizacja: Mazowsze

Postprzez mahika » 26 maja 2009, o 22:47

Moim zdaniem bycie gejem to choroba ponieważ to wbrew naturze a mówiąc poprawnie wbrew porządkowi który ustalił Bóg. Bycie gejem jest nienormalne.



Miłość to duchowa więź dwóch osób


no, Twoje dwa zdania na początek które są sprzeczne... skoro to więź dwóch osób to nie wazne czy kochają sie kobieta z mężczyzną czy osoby o tej samej płci...

choroba... nienormalne... ehhh :?
Avatar użytkownika
mahika
 
Posty: 13346
Dołączył(a): 7 maja 2007, o 16:07

Postprzez Macho » 27 maja 2009, o 00:39

---------- 23:31 26.05.2009 ----------

Mahika ja uważam że związki homoseksualne są z gruntu nienormalne i tworzą karykaturę miłości.
Nie uważam tych ludzi za złych tylko chorych.
Dla mnie prawdziwy związek to układ Kobieta - mężczyzna .
Z tego co mnie wiadomo jeden partner występuje w roli kobiety a drugi w roli męskiej- taki układ jest chory ponieważ jedna osoba dominuje a druga jest uległa.
Pewnie są też układy partnerskie- nie wiem czy partnerstwo przekłada się na sypialnie , chodzi o to czy każdy z partnerów dostaje to co daje w sypialni.
Ale taki związek nie prowadzi do szczęścia.
Partnerów łączy jakaś więź ale to nie jest miłość.
Takie jest moje zdanie.
Ps. co wyraża ten emotikon na końcu Twojej wypowiedzi.

---------- 23:47 ----------

Uważam że bycie gejem jest nienormalne z własnego doświadczenia. Ja czuje się 100% heterykiem i mężczyzną i dlatego uważam i czuje bardzo mocno że te różne fantazje gejowskie są wbrew mnie i budzą we mnie obrzydzenie i wstręt.
Nie akceptuje ich jako swoje.

---------- 00:39 27.05.2009 ----------

Małe sprostowanie: osoby o orientacji homoseksualnej uważam nie za chore a za osoby doświadczające homoseksualizmu.
Czyli ludzi chorujących ale nie chorych.
Za argumentum ad prersonam przepraszam.
Macho
 
Posty: 263
Dołączył(a): 30 sty 2008, o 16:49
Lokalizacja: Mazowsze

Postprzez mahika » 27 maja 2009, o 06:16

macho, wiem ze moze to nie na temat, ale nie miesci mi sie w głowie dlaczego to miałaby byc choroba, no nie miesci mi sie i nie umiem tego pojąć chociaz wczytałam wie w to co piszesz... nie ogarniam i nie umiem tego zrozumiec....
wiem że piszesz że to dla Ciebie jest choroba. mam nadzieje ze coraz mniej osób będzie myśleć jak ty....
Avatar użytkownika
mahika
 
Posty: 13346
Dołączył(a): 7 maja 2007, o 16:07

Postprzez Abssinth » 27 maja 2009, o 08:26

cvbnm napisał(a):ktos mi kiedys powiedzial albo przeczytalam, ze jesli chcesz prawdy to nie zajmuj sie miloscia. i odwrotnie.
i ja to gleboko czuje...

realnosc i widzenie rzeczy takimi jakimi sa niestety eliminuja milosc
milosc to obled, fantazja



....?????

milosc jest wtedy, kiedy widzi sie rzeczy takimi, jakimi sa...i usmiecha sie do nich....

cv...pesymistycznie podchodzisz....obled i fantazja to zauroczenie, nie milosc...

sciskam... :)
(bez podtekstow, zeby nie bylo :P)







Macho - czy Ty chodzisz na jakas terapie?

mam niejasne wrazenie, ze Twoje problemy to troszke za duzo jak na psychotekst....
Avatar użytkownika
Abssinth
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 6 maja 2007, o 01:39
Lokalizacja: Londyn

Postprzez Macho » 27 maja 2009, o 09:23

Abssinth nie chodzę na terapię ale za miesiąc wybieram się do szpitala.
Co to za terapia co trwa pół godziny raz w tygodniu, tak jest w NFZ.
Mahika ponawiam pytanie do Ciebie, co oznacza ten emotikon na końcu twojego posta z
26 maja o godz. 22.47
Macho
 
Posty: 263
Dołączył(a): 30 sty 2008, o 16:49
Lokalizacja: Mazowsze

Postprzez cvbnm » 27 maja 2009, o 09:56

abbsinth ja tak tylko sobie teoretyzuje
nie klei mi sie jakoby milosc miala byc widzeniem rzeczy takimi jakie sa.
zazwyczaj wrecz widzimy w kims polboga, a nie tego kim on jest
w milosci oboje sa na jakichs zwiekszonych obrotach i robia rzeczy ktore nie sa normalne. prezentuja sie przed soba. wcale nie uwazam ze sa soba, owszem jest otwarcie, ale raczej wiecej w tym gry i popisu niz bycia soba.
no a potem odkrywaja ze jednak nie sa idealami wiec maja dwie mozliwosci, albo akceptuja siebie nieco rozczarowani, albo odchodza szukajac innych idealow.

poza tym czesto jesli sie w kims zobaczy swoje wlasne cechy (np ja tez uwielbiam pomidorowke niesamowite, jestesmy chyba dla siebie przeznaczeni) to raczej fascynacja podobienstwem, kompatybilnoscia, a nie widzenie rzeczy takimi jakimi sa.
jesli wiec sie radujemy ze ktos "nas rozumie" to nei dlatego ze nas widzi takimi ajkimi jestesmy, ale dlatego ze w nas znajduje potwierdzenie - towarzystwo - podobienstwo - 'to samo"

to co nazywam miloscia ktora jest incydentalna to jest cos co mi zarzuca wielu znajomych ze "za wysoko mierze" i "mam za duze wymagania" a jest to stan bycia, i nie ma potrzeby w nim ani relacji ani seksu ani wogole niczego, bo ten stan nie jest potrzeba ciala
osoby bardzo swiadome, rozwiniete jak dalaj lama czy dajmy na to tolle... po prostu emanuja czyms. nie ma tu mowy o ich potrzebach prezentacji, odnajdywania podobienstw i calej tej zabawie w ktora my 'zwykli ludzie" grywamy .

nie widze w sobie pesymizmu.
jest to raczej stwierdzanie faktow. (u cha cha... ale powiedzmy ze inaczej nie umialam tego sformulowac)
analizujac po co i jak laczymy sie w pary nazywajac i doswiadczajac milosci dochodze do wniosku ze nie ma w tym kszty przenikliwosci, a jest masa omamow.
cala z reszta milosc to jakis haj, upojenie czyz nie?
czy mowilabys ze kochasz gdyby nie ekstazy?
patrzac ze strony ekstazy, milosc jest. patrzac ze strony realnosci, jej nie ma.
ja nie czuje abym byla pesymistyczna, tylko eliminuje uludy ...
fakt ze jakies osoby dobrze ze soba sie polaryzuja, nie stanowi dla mnie o milosci.
jest to harmonia, i jest to piekne oczywiscie. zyczylabym wszystkim harmonijnych relacji. ale w moich oczach to pozostaje harmonia, nie nadaje temu miana milosci.
wystarczy bowiem rysa i pekniecie, a cala harmonia i wraz z nia 'milosc" pryska lub wykrzywia sie nie do poznania.

a z reszta nie wiem
po prostu tak mi sie wydaje, tak jakos to widze.
bym chciala cos na pewno wiedziec, ale wciaz nie wiem :0)
ale w kazdym razie pewne sprawy mi sie ukladaja tak jak napisalam, nie inaczej...
cvbnm
 

Postprzez wuweiki » 27 maja 2009, o 10:28

Właściwie to zrobiłyśmy taki off-topic w wątku Macho... ale jakby nie było - wszystko jak dla mnie się łączy, więc... Macho, jeśli jakoś wypadłam z toru - daj znać i proszę o wyrozumiałość ;)

Cvbnm:
"to co nazywam miloscia ktora jest incydentalna to jest cos co mu zarzuca wielu znajomych ze "za wysoko mierze" i "mam za duze wymagania" a jest to stan bycia, i nie ma potrzeby w nim ani relacji ani seksu ani wogole niczego, bo ten stan nie jest potrzeba ciala
osoby bardzo swiadome, rozwiniete jak dalaj lama czy dajmy na to tolle... po prostu emanuja czyms. nie ma tu mowy o ich potrzebach prezentacji, odnajdywania podobienstw i calej tej zabawie w ktora my 'zwykli ludzie" odgrywamy ."


hmmm... a po czym można rozpoznać czy dany człowiek jest bardzo świadomy i rozwinięty? sam Dalajlama mówił, aby być w takich ocenach ostrożnym, bo nigdy nie wiadomo, czy najzwyklejszy (w naszym odbiorze) bezdomny lump nie jest Bodhisattwą :) jest taka fajna przypowieść o nauczycielu, który przyjął formę parchatego, zaropiałego psa, aby ten fakt rozróżniania uświadomić swojemu uczniowi ;)

ale tam...
dla mnie miłość=życie ... życie=miłość... esencja wszystkiego... no i to by było na tyle bo nie umiem inaczej przedstawić ..pozdrawiam
wuweiki
 

Postprzez cvbnm » 27 maja 2009, o 10:37

e tam
sadze ze mozna rozpoznac
ale nie intelektualnie

jesli istnieje mozliwosc widzenia rzeczy takimi jakimi sa, czyli ludzi takimi jakimi sa, to jest to mozliwe.
tylko ze ja wlasnie dostaje po lbie, i sie mi "okazuje" ze gowno widze a nie rzeczy takimi jakimi sa.
a rozwijanie tej zdolnosci absolutnie nie idzie w parze z tym rodzajem milosci 'partnerskiej"

alez sie rozpisalam
tez przepraszam wlasciciela watku
ale mnie to ciekawilo i sie jakos znalazly osoby ktore reagowaly... co jest rzadkoscia, wiec mnie to radowalo...

:0)

uklony
cvbnm
 

Postprzez christmas_tree » 27 maja 2009, o 11:32

Hej Macho,

sorry, ze tak z grubej rury, ale piszesz że jesteś w 100% heterykiem, a przedtem pojawił się b. dokładny opis fantazji... Czy aby to przekonanie o homoseksualizmie jako chorobie nie wynika wyłącznie z Twojego prywatnego wstrętu? Wygląda na to, że sam sobie stwarzasz ten ciężki problem... I wygląda na to, że chcesz w nim tkwić, podważąjąc sens terapii...
A nawiasem mówiąc to, czy uważasz gejów za chorych czy nie, nie ma żadnego znaczenia, ani dla nich (w każdym razie dla wielu), ani dla społeczeństwa.
Swoją drogą - jeśli nawet jest to choroba, to czy istnieje tutaj przymus leczenia? Przecież to nie SARS ani cholera, jak komuś dobrze z jego "chorobą", to Tobie nic do tego :-)
Chociaż możesz sobie uważać co chcesz...
W sumie w moim odczuciu wydajesz się dużo bardziej chory, niż znani mi homoseksualiści :-)
Pozdrawiam!
chr
christmas_tree
 
Posty: 429
Dołączył(a): 7 maja 2007, o 10:37
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Abssinth » 27 maja 2009, o 11:48

cv...

odniose sie do tego dlugiego postu - jak dla mnie uzywasz w nim slowa milosc w dwoch calkowicie odmiennych kontekstach.

jeden to cos, co ja nazywam zauroczeniem, czyli to widzenie w drugiej osobie polboga, motylki, swiatelka, i rozowe kroliczki orbitujace nad glowa, bycie kims innym dla drugiej osoby, cala ta otoczka oczekiwan i udawania, ktora rozpada sie potem w pyl w zderzeniu z rzeczywistoscia.

drugi kontekst to ta wlasnie 'milosc incydentalna', ktora jest czysta duchowoscia...


------
z Twojego postu rozumiem, ze to, co sie potocznie nazywa miloscia, uwazasz za 'obowiazujaca definicje'.
w sumie - tak jest :)
bo ludzie nie sa wystarczajaco dojrzali, zeby dostrzec samych siebie i innych ludzi takimi, jakimi sa.
podtrzymuje moje zdanie, ze milosc - prawdziwa, dojrzala milosc partnerska - widzi ludzi takimi, jakimi sa naprawde - i akceptuje, kocha, szanuje TO, CO JEST.

bycie w zwiazku, w takiej milosci, o ktorej mowie, jest czescia tej milosci duchowej, o ktorej Ty piszesz - jesli kogos kochasz, nie 'musisz z nim/nia byc' - po prostu zalezy Ci na szczesciu tej drugiej osoby.

nie rozumiem, dlaczego mialoby to wykluczac milosc fizyczna? przynajmniej tak rozumiem Twoje ujecie tematu...

----------

jeszcze, z drugiej strony, piszesz o Dalaj Lamie i 'rozwinietych duchowo' osobach....oni nie wybieraja sobie jednej osoby do kochania w taki sposob, tu wchodzi pojecie kochania calej ludzkosci -
- co wiec stoi Ci na przeszkodzie, gdzie tu za wysokie wymagania z Twojej strony - to jest cos, czego Ty sama mozesz doswiadczyc, cos co Ty sama mozesz w sobie rozwinac.

Milosc partnerska jest na poziomie osobowym...troche sie zagubilam w Twojej wypowiedzi, czego szukasz, czego oczekujesz?
Avatar użytkownika
Abssinth
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 6 maja 2007, o 01:39
Lokalizacja: Londyn

Postprzez cvbnm » 27 maja 2009, o 11:56

ha calkiem dobrze mnie rozumiesz

zgadzam sie ze mozna przezywac z partnerem i w seksie milosc i tak jest.
ja tylko sledze pierwotna intencje
kiedy milosc podaza za seksem, staje sie brzydka, destruktywna sila, ... niszczaca.

przeczytalam taki fragment wypowiedzi z osho i wydaje mi sie ze ona trafia w to co chce powiedziec:

serce nie jest centrum namietnosci, pasji, uczucia. serce jest centrum wspolczucia (passion-namietnosc, compassion-wspolczucie)
czlowiek ktory zyje w sercu nie moze byc namietny, ale wspolczujacy.
namietnosc pochodzi z centrum seksualnego.
stamtad pochodza wszelkie pasje. mozna polaczyc centrum serca z seksu, ale z serca wzrasta tylko milosc. nie namietnosc.

milosc jest bardzo cichym powiewem, nieagresywnym, prawie pasywnym. jest cicha bryza. sex jest pasja, przemoca, agresja, sila, z silna energia, atakuje. serca i centrum seksualne moga sie polaczyc, wtedy milosc staje sie namietna.

jesli serce nie ejst polaczone z centrum seksualnym, wtedy milosc robi sie wspolczujaca.
wtedy milosc jest tam w totalnej czystosci i tylko wtedy, kiedy nie ma namietnosci, milosc jest czysta.

mozna tu zapraszac pasje, ale ona sama nie bedzie pukala do tych drzwi.

nie bedzie sie prosila o zaproszenie. nie moze przyjsc niezaproszona.


ta pierwotna intencja jak to nazywam, to wlasnie mnie interesuje.
cos co osho ujmuje tak:

milosc stala sie tak destruktywna poniewa podaza za centrum seksualnym.
pamietaj, to powinno byc dla ciebie PRAWEM: nizsze powinno podazac za wyzszym. wtedy wszystko jest piekne i blogoslawione.
nie ma zakazow, nie ma potrzeby nic zakazywac. tylko nalezy pozwolic wyzszemu prowadzic.
podazajac za wyzszym nizsze zmienia swoja jakosc. a jesli wyzsze musi podazac za nizszym, wszystko staje sie brzydkie.


mysle ze moje w tej chwili widzenie pokrywa sie gleboko z tymi slowami... i ze raczej w swiecie jak ja to widze, milosc podaza za "centrum seksualnym"

i to jest przykre

a taka milosc ktora tylko uzywa seksu, to incydenty

i jest to wszystko bardzo oczywiscie "trudne" I "WYMAGAJACE"

oh zmeczylam sie juz, mysle ze wszystkich Was rowniez zmeczylam tymi wynurzeniami...

pozdrawiam i klaniam sie
cvbnm
 

Postprzez Abssinth » 27 maja 2009, o 12:01

...aaaa...i ten pesymizm -

to, co uwazam w Twojej wypowiedzi za pesymizm....

to pewnosc, ze jesli sie zobaczy rzeczy/ludzi takimi, jakimi sa, to milosc od razu zniknie...


jak dla mnie to pewnosc, ze ludzie, tacy jacy sa, nie sa warci milosci - jacys zli, brudni, nie-tacy...

skad takie zalozenie?


i jak to sie ma do duchowosci i dostrzegania boskosci/Buddy/iskry swiatla w kazdym czlowieku?

celem rozwoju duchowego jest - odrzucic zaslony uludy i widziec rzeczy takimi, jakimi sa....ze tak przewrotnie zapytam, po cholere komu taki rozowj, jesli po odrzuceniu zaslon ujrzymy bloto, bagienko, smrod?


pozdrawiam :)
A.
Avatar użytkownika
Abssinth
 
Posty: 4410
Dołączył(a): 6 maja 2007, o 01:39
Lokalizacja: Londyn

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Problemy seksualne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości