Homoseksualizm i poczucie winy

Problemy natury seksualnej.

Postprzez epsonite » 29 maja 2008, o 17:59

Oskarze,

widzę, że nasza pasja polemiczna zaczyna monopolizować ten temat na forum.
:) Ale do rzeczy:

1.
Napisałeś następująco:
Kościół Katolicki nie tłumaczy tego w ten sposób, to musi być dowolna interpretacja kogoś innego. Rozmawiałem ze znajomym księdzem i mi to bardzo dokładnie wytłumaczył. Kiedy pojawiła się taka interpretacja że chodzi tu o prostytucję, bibliści sięgnęli do rękopisów i udowodnili, że określeniom "mężczyzn współzyjących ze sobą" i 'prostytucja' odpowiadają dwa odmienne sformułowania. Więc fakt, że w tym fragmencie idzie o prostytucje homoseksualną jest tylko i wyłącznie nadinterpretacją; sprzeczną z oficjalną nauką KK. Pewne odłamy protestanckie są innego zdania...


Zupełnie się z tym nie mogę zgodzić. Interpretacja wyrażenia "mężczyźni współżyjący ze sobą" jako prostytucji homoseksualnej polega na tym, że
wyrażenie to zostało przetłumaczone z greckich słów
ARSENOKOITAI i MALAKOI.

Słowa te mają wiele znaczeń: rozwiąźli moralnie, masturbatorzy trwoniący swoje mienie, chłopcy i ich partnerzy pederaści, mężczyźni uprawiający PROSTYTUCJĘ świątynną obsługujący mężczyzn i kobiety, mężczyźni zarabiający na osobach starych.
W różnych tłumaczeniach Biblii pojawiają się różne wersje, niezależnie od daty przetłumaczenia.

Co więcej, obok etymologii słowa ważna jest także jego interpretacja i znaczenie dla ówczesnych. W tamtym czasie słowo homoseksualista nie istniało, zatem nie można mówić o oczywistym potępieniu dla homoseksualizmu we współczesnym tego słowa znaczeniu. Słowo to prawdopodobnie odnosi się do seksualnego wykorzystywania lub pederastii w relacjach między osobami płci męskiej. Praktyki te zaś powszechnie uważano za naganne w Cesarstwie Rzymskim pierwszego wieku.

Takie badania translacyjne i historyczne skłoniły wiele kościołów do zmiany wykładni, bowiem rzucają nowe światło na całą sprawę.

Słowa te można wpisać w wyszukiwarkę, jest wiele artykułów na ten temat, powstała nawet monografia.
Tak czy inaczej - niech każdy oceni to SAM i wyrobi sobie WŁASNY pogląd.

2.
Nie ma przymusu, każdy ma wolną wolę i może przyjąć Boży plan, plan zbawienia albo go odrzucić i iść własną drogą. A co to jest sumienie? To głos Boga i w oparciu o Boże objawienie jest ono kształtowane. Natomiast bez tego to już jest takie 'widzimisię'.


Nie wiem dlaczego tak ciężko Ci zaakceptować, że ktoś może przyjąć i realizować Boży plan inaczej niż głosi to KK. Skąd wiesz, że akurat interpretacja KK jest tą bożą interpretacją? W ogóle jakiekolwiek przekonanie o bezwzględnej słuszności i uniwersalności danej interpretacji wydaje się być niedorzeczne. Zresztą sam KK wycofał się w 1962 roku z twierdzenia, że zbawienie jest niemożliwe poza kościołem.

3.

Co do Listu do Rzymian. Dla mnie pozostaje to w dalszym ciągu apoteozą tolerancji i szacunku dla innych poglądów oraz postępowania zgodnie z własnym sumieniem. Piszesz, że spór dotyczył tego, które zasady realizować - te ze ST czy z NT. Różnice między ST a NT są dość znaczne, na tym tle istniało wiele konfliktów religijnych w dobie reformacji ale też nie tylko wtedy - a wszystko szło o INTERPRETACJĘ.

4.
Pewnie że nie są to jedyne zasady, jest ich mnóstwo i każdy może wybierać co chce. Ale bez wmawiania i własnej interpretacji, że czyny homoseksualne w nauce KK są dozwolone, że pismo sw je dopuszcza.


Nie przypominam sobie, aby ktoś napisał, że KK pozwala na czyny homoseksualne - nie wiem czemu tak piszesz.

A Pismo to inna sprawa - bo są różne interpretacje patrz punkt 1.


WNIOSEK:
Poznaliśmy swoje przekonania. Nie musimy się w nich zgadzać ale uszanujmy je. Ja Twoje a Ty moje. W końcu pochodzą one z naszej decyzji i są zgodne z naszym sumieniem.

Pozdrawiam,
e.
epsonite
 
Posty: 70
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:17

Postprzez Oskar » 30 maja 2008, o 00:38

Witam!

i od razu do rzeczy :)


Oskar nie baw sie w perfekcyjnego katolika i nie tworz bytow nad potrzeby...


Nie bawie się laissez_faire, pisze to co czuję. Ot co.

epsonite, jestem członkiem Kościoła Katolickiego i prezentuję stanowisko tego właśnie kościoła o czym wielokrotnie pisałem. Istnieje wiele innych kościołów i odłamów, cześć z nich na swój sposób akceptuje osoby homoseksualne i to ich sprawa. Odnośnie tłumaczenia i rozumienia sformułowania "mężczyźni współzyjący ze sobą" trzymam się stanowiska Kościoła Katolickiego. Takie jest moje zdanie, z tym stanowiskiem KK się zgadzam i już. Nie zgadzasz się z tym no i ok. Ja tylko sprzeciwiam się pogladom osób deklarujących przynależność do KK, którzy gadają bzdury że KK jednak akceptuje związki homo itp. Natomiast widzę że Ty wyraźnie występujesz w opozycji do nauki KK. Może problem tu jest taki, że Ty należysz do innego koscioła?

Słowa te można wpisać w wyszukiwarkę, jest wiele artykułów na ten temat, powstała nawet monografia.

Pewnie, nawet znam przypadek jednego gościa byłego księdza, który po opuszczeniu Kościoła ogłosił się gejem i wydał książkę z włąsną interpretacją pisma swietego, mówiacą że homoseksualizm w pismie swiętym jest akceptowany itp.

Nie wiem dlaczego tak ciężko Ci zaakceptować, że ktoś może przyjąć i realizować Boży plan inaczej niż głosi to KK.

Wielokrotnie, jeśli nie między wierszami to wprost można było wyczytać, że zgadzam się na to, że ktoś może inaczej realizować Boży plan. Natomiast sprzeciwiam się takiemu partyzanckiemu rozumieniu, interpretacji pisma świętego przez osoby należące do KK. Bo jak to ma być - zasady Kościoła mają tylko i wyłącznie przynosić profity jego wyznawcom czy mogą wymagać jakiegoś wysiłku?

A Pismo to inna sprawa - bo są różne interpretacje patrz punkt 1.


Ja mam cały czas na myśli interpretację i stanowisko Kościoła Katolickiego. A Ty?
Oskar
 
Posty: 13
Dołączył(a): 23 maja 2008, o 20:39
Lokalizacja: Wolska

Postprzez laissez_faire » 30 maja 2008, o 01:47

Oskar a gdzie w tym wszystkim jestes Ty?
laissez_faire
 

Postprzez Filemon » 30 maja 2008, o 11:39

Bóg, kościół, religia - w szczególności religie chrześcijańskie, w tym katolicka - to podobno przede wszystkim Miłość...

MIŁOŚĆ!

Ale niestety to g*wno prawda. :? Albowiem miłość jest wyrozumiała, akceptująca - nie tylko dla tych bliskich naszemu sercu, ale i dla obcych mu. Miłość po prostu przyjmuje drugiego człowieka takim jakim on jest - zatem również jeżeli jest odmienny, inny od nas samych.

Jestem zdania, że kościół miłości powinien wykluczać jedynie tych, którzy występują przeciwko życiu i drugiemu człowiekowi.

Uważam, że jedynie mordercy, którzy nie żałują swoich czynów i nie deklarują odwrotu z drogi na którą weszli oraz inne osoby, które niszczą jawnie cudze życie i zdrowie i nie zamierzają tego zaprzestać... więc jedynie takie osoby powinny być odsuwane od sakramentów, według mnie i nie otrzymywać rozgrzeszenia.

Wszelkie inne osoby, na przykład rozwiedzione, homoseksualne, współżyjące z drugą dorosłą osobą bez ślubu, itd powinny być członkami wspólnoty kościelnej, jeżeli tego chcą, traktowanymi na równi z innymi. Co innego osoba dorosła, która na przykład wykorzystuje seksualnie własne dziecko i nie zamierza tego zaprzestać - taka osoba niszczy życie i zdrowie tego dziecka i zamierza robić to dalej, więc powinna zostać odsunięta według mnie od sakramentów i ukarana oraz pouczona brakiem rozgrzeszenia, jeżeli jest religijna i ma to dla niej wartość...

Zupełnie co innego rozwodnicy, konkubenci czy homoseksualiści - oni nie niszczą niczyjego życia ani zdrowia, nie sieją destrukcji z definicji - tak jak mordercy czy aktywni pedofile.

Takie jest moje zdanie w tej sprawie - biorąc rzecz czysto po ludzku. Natomiast dyskusje na temat interpretacji pisma i tym podobnych mają według mnie charakter w sumie akademicki, mogą ciągnąć się w nieskończoność (zresztą ciągną się od lat między kościołem a środowiskami liberalnymi, na przykład) i nikt tu nikogo nie przekona...

Przekonać i nawrócić może tylko MIŁOŚĆ... ale nie taka deklarowana obłudnie jedynie słowami... Miłość jak wiadomo, wyraża się bowiem CZYNEM... O czym kochanemu kościołowi katolickiemu i jego członkom pragnę w tym miejscu przypomnieć... :P

Bez urazy Oskar, bo wydaje mi się, że całkowicie rozumiem Twój punkt widzenia, gdyż jest on typowy i właściwy Twojemu środowisku... Jednak moim zdaniem kościół katolicki popełnia w tym obszarze błąd po prostu. Możliwe, że kiedyś jeszcze się z tego wycofa na drodze swojego rozwoju (i nawet przeprosi może za to co obecnie dzisiaj robi, podobnie jak ze pewne inne swoje błędy z przeszłości...). Jednak na dzień bieżący, stanowisko kościoła jest takie a nie inne i dla mnie osobiście jest ono absolutnie nie do przyjęcia a na dodatek stoi w jawnej i ostrej sprzeczności z głoszoną religią miłości...

Taka osoba jak ja (czyli mężczyzna homoseksualny, który wyrósł i wychowany został w tradycji i kościele katolickim), powinna być pełnoprawnym członkiem tego kościoła i doświadczać miłości i akceptacji. Niestety, ażeby ratować własną integralność psychiczną musiałem dokonać wyboru i uważam, że mój wybór był ze wszech miar słuszny - olałem kościół katolicki i nie żałuję tego. Jednak poniosłem pewnego rodzaju stratę i musiałem swoje przecierpieć z tego powodu a nie musiałoby tak być, gdyby religia katolicka była NAPRAWDĘ religią miłości... Cóż, może po prostu nie tylko ludzie nie są idealni, ale religie również... :P Najwyraźniej na to wygląda. :)

Regułki i interpretacje natomiast obchodzą mnie w tym wszystkim niepomiernie mniej...

Nawet tam, gdzie przede wszystkim OSĄDZA się ludzi i ich czyny. preferuje się DUCHA prawa ponad LITERĄ prawa - przynajmniej teoretycznie... bo obłuda niestety pleni się na tym świecie powszechnie niczym chwast... Ano widać diabli nie próżnują i dobrze się znają na swojej robocie... ;P
Avatar użytkownika
Filemon
 
Posty: 3820
Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
Lokalizacja: Matka Ziemia :)

Postprzez epsonite » 30 maja 2008, o 15:05

Witajcie!

Oskarze, w miarę rozwoju tej dyskusji zaczynam pałać do Ciebie jakąś podświadomą sympatią - a pamiętaj, ze jestem gejem :D

A tak na serio, to już dawno przestałem utożsamiać się z KK i nigdy nie mówiłem, że KK akceptuje związki homoseksualne (inaczej pewnie nie byłoby tej dyskusji). Mówię jedynie o innych poglądach na tą kwestię - poglądach sprzecznych z nauka KK - ale przez to wcale nie mniej wartych rozważenia.
Odrzucenie nauki KK w moim przypadku nastąpiło wtedy, kiedy zdałem sobie sprawę, że owa nauka KK jest fundamentalnie sprzeczna z niektórymi moimi głębokimi przekonaniami.
I w żadnym razie nie chodzi tu o wygodę czy jakąś przyjemność.
Homoseksualizm jest między innymi jedną z takich kwestii. I nawet nie dlatego, że pojawiają się różne interpretacje na ten temat (to wszystko warto oczywiście wziąć pod uwagę) ale ostatecznie chodzi bowiem o samą istotę rzeczy:

Jeśli dwie kochające się osoby chcą być razem (bez względu na to, czy są homo czy hetero) - jak może być to przeciw Bogu? Zupełnie nie widzę tego zła, o którym KK mówi w stosunku do idei związków homoseksualnych.

Bo jak to ma być - zasady Kościoła mają tylko i wyłącznie przynosić profity jego wyznawcom czy mogą wymagać jakiegoś wysiłku?


OK, tylko że od homoseksualistów KK nie tyle wymaga wysiłku ile wręcz zaprzecza ich człowieczeństwu, którego elementem jest przecież seksualność. I nie jest ważne w tym momencie to, czy ktoś wykorzystuje tą seksualność - chodzi o fakt, że ta seksualność jest z góry przekreślona. I tu nawet nie pomoże najważniejsze ponoć przykazanie - przykazanie MIŁOŚCI.

I nie jest to prezentacja stanowiska KK ale jego krytyka od strony, jak to pięknie ujął Filemon, ludzkiej i przepuszczonej przez trybunał sumienia.

Także odrzucenie KK nie wynika z dążenia do łatwości czy przyjemności - ale z fundamentalnej sprzeczności co do istoty nauki KK z wewnętrznymi przekonaniami.
Zresztą jakie znaczenie dla Boga może mieć przynależność do takiego czy innego koscioła? Można się odwołać do Szymborskiej i powiedzieć, że to tak jak napis "nie deptać trawy" w kontekście wieczności. :)

Ja mam cały czas na myśli interpretację i stanowisko Kościoła Katolickiego. A Ty?


Nie prezentuję niczyjego stanowiska, żadnego kościoła, żadnej partii czy klasy tylko... swoje.


Filemonie,

fantastycznie żeś to ujął :)
To wszystko, co rozwlekało się w tylu postach, ująłeś w jednym tak, że aż palce lizać. :D


Pozdrawiam!

e.
epsonite
 
Posty: 70
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:17

Postprzez Oskar » 1 cze 2008, o 20:53

laissez_faire:
Oskar a gdzie w tym wszystkim jestes Ty?


wiesz, chyba nigdy nie urządzałem takich religijnych wycieczek, ale bynajmniej to o czym pisałem w poprzednich postach - z tym się utożsamiam. Tak czuję moją wiarę i staram się żyć zgodnie z nauką KK. Owszem, są momenty jakiegoś załamania, buntu czy ogromnych pretensji o choćby homoerotyczne preferencje, ale to tylko chwile.

Filemonie, Twoja wizja Koscioła Katolickiego czy szerzej - religii chrześcijanskich - nie jest odosobniona i ja też mam jakieś przemyślenia na ten temat i liste życzeń/zmian chętnie bym zgłosił. Ale pamietajmy, że KK to organizacja, ma swoje zasady, swój kręgosłup i nie może być jak z plasteliny i co rusz zmieniać zasady tylko dlatego, że ktoś tego chce. KK swoja naukę opiera na piśmie świętym i nie będzie zmieniał choćby dekalogu tylko dlatego, że np. milion jego wyznawców chce akceptacji i kościelnego błogosławienstwa związków poligamicznych. Mnie może się nie podobać np. prezydent kaczyński czy inny polityk, ale mogę go akceptować, tolerować, albo wyjechać z PL.

Bez urazy Oskar, bo wydaje mi się, że całkowicie rozumiem Twój punkt widzenia, gdyż jest on typowy i właściwy Twojemu środowisku...

zabrzmiało jakbym co najmniej był wyznawcą koscioła torunskiego :D Zapewniam Cie, że nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, żadnym zdewociałym moherem. Jestem normalnym człowiekiem.

epsonite:
Oskarze, w miarę rozwoju tej dyskusji zaczynam pałać do Ciebie jakąś podświadomą sympatią - a pamiętaj, ze jestem gejem :D

A ja cały czas miałem przekonanie że jesteś kobietą, dobre hehe :D A gejów się nie boję :)

Odrzucenie nauki KK w moim przypadku nastąpiło wtedy, kiedy zdałem sobie sprawę, że owa nauka KK jest fundamentalnie sprzeczna z niektórymi moimi głębokimi przekonaniami.


No i ok, dla mnie jest to w porządku; nie zgadzasz sie - mówisz bye bye i już. Ale powtórzę to co juz wielokrotnie uwypuklałem - nie zgadzam się z takimi interpretacjami pisma sw, w których mowi się że homoseksualizm wg pisma sm jest tak naprawdę akceptowalny, a KK ma skrzywiony pogląd na to.

pzdr
Oskar
 
Posty: 13
Dołączył(a): 23 maja 2008, o 20:39
Lokalizacja: Wolska

Postprzez Filemon » 1 cze 2008, o 22:10

Oskarze, znów ani słowa u Ciebie o MIŁOŚCI... - czyli o tym co postawiłem w centrum mojej ostatniej wypowiedzi. A przecież dopiero co mieliśmy maj, pachnący bzem... Nic a nic Cię to nie rusza...? Czyżby tylko zapach kadzidła ożywiał Twoje serce...? ;)

A wiesz, jak dla mnie KK to i tak w gruncie rzeczy ma kręgosłup z plasteliny (by użyć Twego określenia), jak by tak spojrzeć na jego dzieje... tyle, że sobie sztywny gorsecik od lat zakłada i dzięki temu niby to prosto jako tako się trzyma... ;) :lol:

Zresztą któż z nas nie jest chwiejny i od czasu do czasu się nie... przegina... choćby z lekka, w nadgarstku... :lol: więc nie dziwota, że i biskupom się zdarza... ;)
Avatar użytkownika
Filemon
 
Posty: 3820
Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
Lokalizacja: Matka Ziemia :)

Postprzez epsonite » 2 cze 2008, o 00:51

Filemonie,

Zresztą któż z nas nie jest chwiejny i od czasu do czasu się nie... przegina... choćby z lekka, w nadgarstku... Laughing więc nie dziwota, że i biskupom się zdarza... Wink


nomen omen "święte" słowa...
:))


Oskarze,

No i ok, dla mnie jest to w porządku; nie zgadzasz sie - mówisz bye bye i już. Ale powtórzę to co juz wielokrotnie uwypuklałem - nie zgadzam się z takimi interpretacjami pisma sw, w których mowi się że homoseksualizm wg pisma sm jest tak naprawdę akceptowalny, a KK ma skrzywiony pogląd na to.


No i gites! :) Jesteśmy wolni i mamy swoje zdanie.

A z tym skrzywionym poglądem KK na homoseksualizm to moim zdaniem tak jak z tym gorsecikiem usztywniającym, o którym pisze Filemon.


Tak czuję moją wiarę i staram się żyć zgodnie z nauką KK. Owszem, są momenty jakiegoś załamania, buntu czy ogromnych pretensji o choćby homoerotyczne preferencje, ale to tylko chwile.


Pytanie tylko, czy jeśli są to "ogromne pretensje", "załamanie" i "bunt", to czy można mówić, że to "tylko chwile" ?

pzdr
e.
epsonite
 
Posty: 70
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:17

Postprzez laissez_faire » 2 cze 2008, o 09:00

czyli jednak slusznie podejrzewalem: slowa, slowa, slowa... wiesz, Hamlet oszalal od nadmiaru slow...

Bez urazy Oskar, bo wydaje mi się, że całkowicie rozumiem Twój punkt widzenia, gdyż jest on typowy i właściwy Twojemu środowisku...


moge tylko to powtorzyc... jednak mi chodzi o zupelnie inna grupe spoleczna...

mam wrazenie, ze aby dystutowac o 'milosci' nalezaloby chyba jednak byc swiadomym, co to slowo oznacza... prawda panie Filemonie?

gorzki calus dla wszystkich zanurzonych/ zblakanych w sobie
laissez_faire
 

Postprzez Filemon » 2 cze 2008, o 10:29

laissez_faire napisał(a):mam wrazenie, ze aby dystutowac o 'milosci' nalezaloby chyba jednak byc swiadomym, co to slowo oznacza... prawda panie Filemonie?


otóż to... a żeby się w tej materii "uświadomić", by tak rzec, to najpierw trzeba się uwolnić od własnej homofobii (szczególnie jeśli się jest homoseksualnej orientacji), nienawiści do "biologii" oraz od paranoicznych urojeń prześladowczych, prowadzących do obraźliwego atakowania niesmacznymi privami bogu ducha winnej osoby a jak już to zrobisz, to może wówczas czegoś wreszcie doświadczysz, przeżyjesz głęboko w rzeczonym obszarze i wtedy będziemy mogli ewentualnie podyskutować o miłości, laissez... czy w ogóle o czymkolwiek, gdyż na razie, póki co, to nie widzę z Tobą takiej możliwości... :P

ponadto, przypominam Ci, że przecież Ty absolutnie nie chciałeś ze mną rozmowy i kontaktu, więc po co mnie tu sam teraz znowu nagabujesz stawiając pytania, które aż proszą się o odpowiedź... jeśli sobie po raz kolejny pochlałeś, a teraz masz kaca, zły humor i szukasz zaczepki, to zamiast tego lepiej pójść na terapię uzależnień, albo na miting, bo przynajmniej jakiś pożytek z tego być może - jak by co, to powodzenia życzę... :)
Avatar użytkownika
Filemon
 
Posty: 3820
Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
Lokalizacja: Matka Ziemia :)

Postprzez laissez_faire » 2 cze 2008, o 11:25

jak zwykle pan Filemon nie zrozumial, a to juz zle o nim swiadczy, bo moj ton nie zmienila sie odkad odpowiedzialem na pierwsza wiadomosc na priva... no coz moze inni maja odrobine wiecej wyobrazi, przynajmniej mam taka nadzieje, bo piszac to zdanie (pytanie retorycze!) kierowalem je od owych innych, nie do panan Filemona...
laissez_faire
 

Postprzez Filemon » 2 cze 2008, o 13:05

okazuje się, że pytanie zakończone zwrotem: "... prawda panie Filemonie? " - nie było skierowane do mnie, czyli Filemona... :shock:

hmm... ciekawostka psychiatryczna... ;) :P ale co tam, nie takie rzeczy się w życiu widziało... :lol:
Avatar użytkownika
Filemon
 
Posty: 3820
Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
Lokalizacja: Matka Ziemia :)

Postprzez epsonite » 4 cze 2008, o 20:54

Witajcie!

Filemonie i Laissez, przenieście proszę uwagi osobiste na priv - tak chyba będzie lepiej.

Laissez,

czyli jednak slusznie podejrzewalem: slowa, slowa, slowa... wiesz, Hamlet oszalal od nadmiaru slow...


Co masz na myśli w kontekście tej dyskusji?

moge tylko to powtorzyc... jednak mi chodzi o zupelnie inna grupe spoleczna...


O jaką grupę Ci chodzi? (gwoli jasności...)

pzdr
e.
epsonite
 
Posty: 70
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:17

Postprzez laissez_faire » 4 cze 2008, o 21:35

esponite,

musialbys byc wariatem, zeby zrozumiec wariata ;P

Oskar napisał(a):laissez_faire:
Oskar a gdzie w tym wszystkim jestes Ty?

(...)
Owszem, są momenty jakiegoś załamania, buntu czy ogromnych pretensji o choćby homoerotyczne preferencje, ale to tylko chwile.
(...)


moze kiedys wyjasnie o co mi chodzilo, teraz ide zapic sesje, w ktorej nie mialem odwagi wziac udzial...
laissez_faire
 

Poprzednia strona

Powrót do Problemy seksualne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 385 gości