Nie zależy mu na tobie!

[nana]

dla mnie to jasne, że obydwoje bardzo upraszczamy, ale... chyba jednak inaczej rozumiemy "ludzką przyzwoitośc". Dla mnie "ludzka przyzwoitość" z definicji nie ma nic wspólnego z ewentualną poźniejszą korzyscią. Ona wynika czasami z wcześniejszej korzyści (czasmi istenie bez korzyści)! W zamian za rewanż nie oczekuję rewanżu:)

Co do minimalizacji nakładów, to jasne, że ona istnieje i to dość powszechnie, ale nie kumam jak może istnieć w przypadku gdy mi na kimś zależy. Wtedy korzyścią jest możliwośc sprawienia przyjamności drugiej osobie. Widocznie jestem zbyt wielką idealistką - sorry, po tylu upadkach na... za przeproszeniem 4 litery, to już mnie nic z tego idealizmu nie wyleczy.

[citizen]

Nana, ależ my cały czas o tym samym piszemy.

Ja się dokładnie zgadzam z tym, że czasem korzyścią jest poczucie satysfakcji z tego, że zrobiło się coś dla osoby na której nam zależy.

I tu jest właśnie klucz. Jeśli facet nie robi takich rzeczy, to mu zwyczajnie nie zależy. Ja starałem się wyjaśnić jaki mechanizm tutaj działa poruszajac się cały czas w temacie wątku.

Ja osobiście nie wierzę w altruizm. Nawet jeśli robimy coś nie oczekując na bezpośrednią gratyfikację, to często gratyfikacją jest nasze dobre samopoczuie wynikające z podniesionej samooceny w związku ze zrobieniem czegoś "bezinteresowanie".

Dlatego faceci robią wiele rzeczy, żeby po prostu wywrzeć wrażenie na kobiecie na której im zależy. Kluczem jest też to, że lubią widzieć, że to wrażenie wywarli. Jeśli kolejne próby wywarcia takiego wrażenia (nawet głupie: "kochanie, fajnie, że pozmywałeś naczynia") nie znajdują żadnego potwierdzenia, to po co się wysilać?

[nana]

a zauważyłeś, że kobiety (no przynajmniej ja) myślą odwrotnie? tj. jeśli on nie zauważył jak bardzo się dziś postarałam (np. poprzątałam mieszkanie, odwaliłam zakupy, ugotowałam obiad i w efekcie Pan i Władca zastał mieszkanie czyste i zupę na stole), to jutro postaram się bardziej (j.w.+wino+sexy bielizna)...)) Wiem, że to kretyńskie, ale tak właśnie działam:))) aż pewnego pięknego dnia zdaję sobie sprawę, że Pan i Władca jest dupkiem, który wykorzystuje mnie jaki kucharkę/sprzataczke/etc. i nigdy nie kiwnie palcem, żeby sie zrewanżować, bo zwyczajnie mu nie zależy!:)))

Według mnie to twój tok myślenia sprowadza się do tego, że kobieta, która jednocześnie pracuje i zajmuje się domem powinna jeszcze dodatkowo skupiać się nad tym, żeby wciąż być interesująca, dostrzegana i doceniana przez swojego faceta. A na dodatek powinna wnikliwie (wręcz przez lupę) obserowować swojego faceta i w odpowiednich momentach ("kochanie, fajnie, że pozmywałeś naczynia") bić mu brawo!

Wiesz, są takie różnice w toku rozumowania mężczyzn i kobiet, które pojmuję i co więcej przyjmuję (np. prosta komunikacja zamiast owijania w zwoje bawełny). Są jednak takie, które mnie zwyczajnie przerastają chyba?:)))

[citizen]

A na dodatek powinna wnikliwie (wręcz przez lupę) obserowować swojego faceta i w odpowiednich momentach ("kochanie, fajnie, że pozmywałeś naczynia") bić mu brawo!

Jeśli trochę (nawet nie wnikliwie) skupi się na tym i umiejętnie to rozegra, to spora część obowiązków domowych zejdzie jej z głowy, a zaoszczędzony w ten sposób czas będzie mogła przeznaczyć na to być być interesująca i zadbana. Nie ma to jak docenienie przez taką kobietę. W ten sposób powstaje pozytywna spirala.

A w sarkaźmie skupionym w stwierdzeniu "bić brawo" widać jak trudno kobietom zrozumieć ten prosty fakt, że my lubimy czuć się docenieni.

Dlaczego kobieta na początku znajomości każdą inicjatywę faceta przyjmuje ochami i achami (bardzo przyjemnymi i łechcącymi ego), a po pewnym czasie już traktuje jako oczywistość.

[nana]

nie trudno mi zrozumieć, że mężczyźni lubią być doceniani. dla mnie to oczywiste! ludzie lubią być doceniani!

trudno mi zrozumieć: dlaczego ja mam sama z siebie dostrzegać starania i czynić ochy i achy, a jednoczesnie "skupiać się i umiejętnie rozgrywać", żeby moje starania zostały dostrzeżone i żeby facet nakręcił się do swoich starań?

No dobra, widać jak na dłoni, że za chwilę zaczniemy się zastanawiać "co było piwersze jajko czy kura"?:))) a może tak jednak by ustalić, że... zwyczajnie jak ludzie sie spotykają, to po jakimś czasie orientują się "na ile im zależy" i powini to komunikować?:) oczywiście przy założeniu, że niektóre rzeczy trudne są (szczególnie dla mężczyzn) do powiedzenia wprost, powinni to komunikowac jak potrafią (zakłądaniem nóg na stół i czytaniem gazety) i ok. my za to, po lekturze "nie zależy mu na tobie" powinnyśmy rozpoznawać takie komunikaty i interpretować je.

ogólnie uważam, że gdyby jednak przyjąć pewne niezłomne zasady reakcji na niektóre zachowania, to byłoby milej na świecie. np. jesli wszystkie kobiety dowiadując się o zdradzie wywalałaby faceta za drzwi i nie chciały go więcej widziec, to myślę, że mniej by było zdrad.

P.S. tłumaczenie wygodnictwa teorią "minimum nakładów" wydaje mi się lekko naciągane jednak:)))

[citizen]

Ale ja nie tłumaczę wygodnictwa, tylko widzę, po postach niektórych pań, niemożność zrozumienia tego prostego faktu, że jak facetowi zależy na kobiecie, to jej to okazuje (na różne sposoby), jak mu przestaje zleżeć (albo gdy mu w ogóle nie zależało), to tego nie okazuje, bo po co.

[123]

citizen,

czy miałeś również mnie na myśli?

a jeśli takiemu facetowi nie zależy to po co chce kontynuować związek w sytuacji gdy nie wchodzi w grę kasa ani jakieś ciemne motywy, a facet twierdzi że kocha nadal i nie może żyć beze mnie, ale też trudno jest nam żyć razem, bo ja go nie akceptuję i tępię jego wady? a jednocześnie ja mam właśnie odczucie, że mu nie zależy, bo nie okazuje mi tego w zasadzie, jedynie czasem coś czułego powie, np. że kocha itp. ale czynami jakoś okazać tego nie potrafi.

[nana]

123,a pod wygodnictwo, czyli "minimum nakładów", twój przykład nie podchodzi? Powiem szczerze, że znam conajmniej jedno małżeństwo, w którym facet tkwi z wygody, bo jemu by się nawet nie chciało innej baby poszukać. Moja kumpela ma spokojną głowę w kwestiach ewentualnej zdrady, ale za to zachrzania jak mały samochodzik (praca+wszystkie domowe obowiązki+zajmowanie się dzieckiem), a na dodatek jej mąż jest kompletnie "hamulcowy", bo np. kategorycznie nie wyraża zgody na zmianę mieszkania, mimo, że ich stać na większe. Ty wiesz ile wysiłku wymaga pomalowanie ścian i przeprowadzka? Bo oczywiście tylko kompletnie urządzone mieszkanie mogłby wchodzić w grę, ale ściany to trzeba jednak odmalować:)))

[citizen]

Niestety obawiam się 123, że do Ciebie to się również odnosi.
Powiedzieć "Kocham Cię" jest stosunkowo łatwo, okazać to jest już zdecydowanie trudniej, ale jeśli facetowi zależy, to potrafi to zrobić.

Do tej pory pisałem raczej ogólnie, ale teraz napiszę bardziej konkretnie. Byłem w różnych związkach i jeżeli mi zależało na kobiecie to byłem w stanie dla niej góry przenosić, a jeśli było tylko po prostu miło i tak specjalnie mi nie zależało, bo czułem że z kim innym też mogłoby być miło, to wtedy chęć do wysilania się spadała do minimum. Dlatego zdecydowanie twierdzę, że jak facetowi zależy to jest w stanie wiele, bardzo wiele zrobić, jeśli nie... to są dwie możliwości i obie są mało optymistyczne. Nie zależy mu, albo nie potrafi nic zrobić żeby okazać jak mu zależy. Pierwsze świadczy o tym, że facet to dupek, drugie, że palant. Zależy Ci na tym, żeby być z jednym, albo z drugim?

[tytania]

Oscar Wilde powiedział: Kiedy mężczyźni przestają mówić o tym co czarujące, przestają myślec o tym co czarujące". Niestety powieliłam schemacik. Dopóki byłam celem, nagrodą za starania to było coduwnie, gdy zaczęły się problemy nie było odwrotu. On twierdzi, ze się starał - ja myślę, że potrafiby się starać o wiele bardziej, gdyby chodziło o kobiete, która kocha... Citizen może nas kobiety nieco denerwuje swoją teoria "minimóm nakładów", bo jak to "nasi mężczyźni są tacy?! WSZYSCY?!". A jednak ;P
I co do tego, że mężczyźni zakochują się w zołzach - też prawda. Zołzy są wiecznym wyzwaniem. Ciekawa sprawa, kiedy miałam wspaniałego faceta, ale nie byłam pewna swoich uczuć i nie dbałam o niego tak jak powinnam (chyba działałam na zasadzie "minimum nakładów" - wstyd się przyznać) to on naprawdę długo walczył... Gdy ja sama przesuwałam granicę wytryzmałosci będąc w zwiazku z mężczyzną, którego kocham żeby tylko się ułożyło, to usłyszałam "nie pasujemy do siebie, nie ma sensu".... Trzeba było być zimną suką? Być może, być może.

[nana]

tytanio! a może wyobraź sobie opcję, gdy obojgu partnerów zależy? to nie częsty przypadek, ale wtedy obydwie strony "maksymalizują nakłady". Ja naiwna altruistka wciąż wierzę w takie przypadki.

ciekawa jestem co myślicie o "niezłomych zasadach", które rozpisałam na przykładzie zdrady powyżej? czy nie byłoby fajnie, jakby stworzyć nowe "10 przykazań"? może wreszcze część ludzi by się opamiętała i przestała krzywdzić innych?

[citizen]

Nano, ale nie o tym jes akurat ten wątek. Bo oczywiście, że są sytaucje gdy to obojgu zależy (przynajmniej przez jakiś czas). W tym wątku chodzi o to, ze facetom czasem nie zależy i w ich zachowaniu to wyraźnie widać, a kobiety nie przyjmują tego do wiadomości tylko szukają dziesiątki wymówek dla zachowań, których wytłumaczenie jest jedno i to dosyć proste: "nie zależy mu na tobie".

A co do zasad, to często jest tak, że my sami pozwalamy sie krzywdzić i żadne zewnętrzne zasady nie mają z tym wiele wspólnego. A w momencie gdy my sami dajemy sie krzywdzić, to czy nie jest tak, że mamy udział w tym krzywdzeniu siebie? Oczywiście, że facet, który zachowuje się w relacji jak palant krzywdzi kobietę (zresztą w drugą stronę to też czasem działa), ale czy ona trwając w takiej relacji nie daje mu na to swego rodzaju przyzwolenia?

[nana]

Ok, może rozminęłam się z tematem głównym, ale czy chciałbyś, żeby w skutek naszych rozważań wyszło, że kobieta powinna być "zimną suką"?:)

Nie zgodze się z teorią "swojego rodzaju przyzwolenia". Kojarzy mi się to z argumantem, który często pada w sprawach dot. gwałt: "ubrała się tak wyzywająco, że sama prowokowała"... O "swojego rodzaju przyzwoleniu" można mówić, wówczas, gdy kobieta ma przynajmniej cień świadomości co się dzieje (np. czytała "tą" książkę). Możesz mi wierzyc Cinzen lub nie, ale jak kobiecie na mężczyźnie zależy i na dodatek on mówi jej, że jemu też zależy, to serio jej uczcucie często zasłania jej rzeczywistość. Moim zdaniem taka kobieta nawet dość długo wogóle nie zdaje sobie sprawy, że jest krzywdzona. Ona mimo wszystko jest szczęśliwa, bo mimo różnych nieprzyjemnych wydarzeń i zachowań faceta, jest z kimś kogo ona kocha i kto twierdzi, że kocha ją! Ona nie zdaje sobie sprawy z tego, że buduje szęście na kłamstwie. Sorry Cinzen, ale tak serio jest. Czy można tu mówić o "przyzwoleniu"?

[citizen]

Ależ ja się z Tobą zgadzam Nano. Chodzi mi bardziej o takie sytuacje jak ta o której pisze 123. Ta dziewczyna unieszczęśliwia się na własne życzenie. Nawet jeśli nie jest tego do końca świadoma.

Ale to już kwestie związane bardziej z dojrzałością emocjonalną i samoświadomością. Na dobrą sprawę w większości sytuacji gdy czujemy się nieszczęśliwi w jakiejś relacji, to możemy zrobić coś, żeby to zmienić. Skupiamy się jednak na niewłaściwym podejściu, bo chcemy zmieniać tą drugą stronę, na co mamy niewielki wpływ, zamiast zmienić siebie, na co mamy wpływ ogromny.

Czyż nie jest często tak, że tkwimy w unieszczęśliwiającym nas układzie licząc na to, że ta druga strona się zmieni i wtedy wszystko będzie ok?

W takiej sytuacji, czy na pewno możemy mówić, że to ta druga strona nas unieszczęśliwia?

[123]

"Dlatego zdecydowanie twierdzę, że jak facetowi zależy to jest w stanie wiele, bardzo wiele zrobić, jeśli nie... to są dwie możliwości i obie są mało optymistyczne. Nie zależy mu, albo nie potrafi nic zrobić żeby okazać jak mu zależy. Pierwsze świadczy o tym, że facet to dupek, drugie, że palant. Zależy Ci na tym, żeby być z jednym, albo z drugim?"

citizen,

bardzo dobrze powiedziane.
wychodzi na to, że mój to palant według Twojej definicji, bo "nie potrafi nic zrobić żeby okazać jak mu zależy", albo raczej robi bardzo niewiele w tym kierunku.

Przyznam rację nanie, że kobiety często są skołowane i nie wiedzą w co mają wierzyć, skoro facet potrafi być kochany, czuły, mówić że nie może bez ciebie żyć, że nie wyobraża sobie życia z żadną inną, że jesteśmy sobie zapisani w gwiazdach, a jednocześnie nie potrafi spełnić jej oczekiwań na poziomie podstawowym, bo mówi, że próbował i nie potrafi, bo jest jaki jest i się nie zmieni. Czy taka postawa, że ktoś ci mówi, że nie zmieni się dla ciebie, bo jest jaki jest, może być uznana za zachowanie typu "nie zależy mu"? Ja uważam, że niekoniecznie.

Citizen, gdybyś Ty miał jakieś wady, które Twojej dziewczynie by bardzo przeszkadzały, a których Ty nie potrafiłbyś zmienić na dłuższą metę mimo, że byś chciał, bo chciałbyś by w związku był spokój i by ona była zadowolona, ale po prostu byś zrozumiał, że nie potrafisz się zmienić, skoro próbowałeś i nie wyszło, to czy takie zachowanie oznaczałoby że Ci nie zależy??? A czy jeśli ja chcę partnera zmienić i ukształtować na obraz mojego ideału to czy nie gwałcę w jakiś sposób jego prawa do bycia sobą? Dlaczego ktoś w imię miłości miałby stawać się kimś innym niż jest?
Ja np. nie chciałabym, by ktoś mnie zmieniał na siłę, bo jakieś cechy we mnie mu nie odpowiadają! Żaden się jeszcze na to nie porwał, bo pokazałabym mu drzwi! Więc co to za podwójna mentalność?
W zasadzie teraz sobie to uświadomiłam

Nie chciałabym być z kimś, kto każe mi się zmieniać, bym mogła zasłużyć na jego miłość i obecność w moim życiu. Powiedziałabym mu, że jak mu nie pasuje to jaka jestem i moje wady mu tak bardzo przeszkadzają to żeby sobie zmienił i poszukał ideału a ja znajdę kogoś kto mnie zaakceptuje taką jaką jestem i nie będzie zmuszał do zmian ponad moje siły!

Dla każdego co innego jest "ponad jego siły". Jeśli ktoś latami był jaki był to trudno żeby nagle zmienił się o 180 % bo ktoś tego od niego wymaga.
Ja tu mówię o wadach charakteru czy przykrych dla partnera nawykach czy zachowaniach, nie mówię o sytuacjach typu zdrada czy jakieś inne oszustwo czy narażenie na utratę zdrowia czy życia czy inne podobnie drastyczne sytuacje. Mówię o zmianach na poziomie charakteru i nawyków.

Wydaje mi się, że fakt iż mój narzeczony powiedział mi (po kilku próbach zmiany swoich zachowań i nawyków), że nie potrafi się zmienić, mimo że zasługuję na 100 razy lepiej, ale on nie potrafi mi tego dać nawet w połowie, uważam że to nie świadczy o tym, że mu nie zależy.
Po prostu zrozumiał, że nie chce być z kimś kto go chce zmienić za wszelką cenę i urobić na swoją modłę. I albo go kocham za całokształt albo powinnam sobie znaleźć kogoś kto będzie mi lepiej odpowiadał.

I uważam, że w tym jest sęk: ludzie powinni się po prostu dobrze dobrać tak by ich wzajemne wady im nie przeszkadzały i by ich nie było trzeba zmieniać, bo taka zmieniana na siłę osoba na pewno nie jest szczęśliwa, i czy to jest miłość, kiedy ktoś chce mnie zmienić by móc ze mną żyć?