Wiara w Boga

[impresja7]

Orm jak już cytujesz to cytuj z sensem ,a nie wyrywasz z kontekstu,powtórzyłam ci potem to w kolejnym poscie ,a Ty dalej chcesz mi udowodnić ,że piszę coś innego.
Pogrubiłam to co ważniejsze,cierpliwie Ci wytłumacze ,bo widać cieżko z mysleniem.

Ciekawa jestem co za wielcy inteligenci nie mogą znieśc tych homilii.
Człowiek prawdziwej wiary jest równiez człowiekiem pokornym. I skoro taki proboszcz został mu dany na ta parafię to słucha tego co ma do przekazania .Inteligentny słuchacz zawsze cos dla siebie wyniesie z nieinteligentnej homilii,bo nie przyszedł krytykować proboszcza,tylko przeżyć spotkanie z Bogiem.
Msza św. to jest Eucharystia,najważniejsza część dla katolika,dla której przychodzi w niej uczestniczyć. Czyli Przemienienie wina i chleba w ciało i krew Chrystusa.To na tą pamiątkę się przychodzi do kościoła ,zeby spotkać sie z Bogiem
Kazanie to dodatek ,to nauka lepiej lub gorzej przekazywana i nie można wymagać od każdego wysokich lotów ,samemu trzeba je też mieć.Jak się ma dzieci to im sie takie rzeczy tłumaczy,że sie nie przychodzi dla krytyki księdza.Widać rodzice sami błądzą i mają mało pokory w sobie. To nie przedstawienie w remizie,tylko Msza św.nawet jak Cię drażni jakiś ksiądz to też jest swego rodzaju wyznacznik jak sobie z tym radzisz,jak potrafisz przejśc nad swoją pychą i próżnością do porządku dziennego i zająć serce i umysł spotkaniem z Bogiem ,a nie księdzem.Jest też mozliwość ,ze można pójśc do innego kościoła lub pojechać do sąsiedniej wsi.Ale to też wysiłek w kierunku spotkanie z Bogiem.latwiej krytykować niż cos w sobie zmienić.

[Orm Embar]

Cześć Impresja,

Po pierwsze pozwolę sobie zauważyć, że w kolejnym poście uściśliłem, o co mi chodzi. Rozumiem Twoją wypowiedź, i nawet częściowo się z nią zgadzam. Jak już pisałem, nie oceniam dogmatyki katolickiej - nie moja sprawa (chociaż pozwolę sobie również zauważyć, że parę postów wcześniej Ty pozwoliłaś sobie na takie ocenianie dogmatyki "buddyjskiej", no ale to już inna bajeczka...).

Napisałem później bardzo wyraźnie: ksiądz bez polotu jest dla mnie OK, ksiądz pełen pychy i buty nie jest dla mnie OK. A w tym drugim przypadku w KRK w zasadzie nie mogę nic zrobić, prawda?

Postaram się pokazać Ci, które fragmenty Twojej wypowiedzi wzbudziły we mnie cienie niechęci do tego, czego w katolicyzmie nie lubię. Są to naturalnie wypowiedzi wyrwane z kontekstu, ale tylko tak mogę Ci pokazać, o co mi biega.

- "Człowiek prawdziwej wiary jest równiez człowiekiem pokornym. I skoro taki proboszcz został mu dany na ta parafię to słucha tego co ma do przekazania." Jak już podkreślałem - gdybym był katolikiem, gdyby ksiądz zaczął np. od opowiadania z ambony, który z parafian żyje grzesznie lub bez Boga (sam byłem ostatnio na mszy związanej pogrzebem, w której ksiądz opowiadał, że zmarła żyła bez Boga...), chciałbym mieć wpływ na to, że ten ksiądz przestanie być księdzem w mojej parafii. W KRK to biskup mi wyznacza proboszcza, mam zamknąć ryja i tyle.

- "nawet jak Cię drażni jakiś ksiądz to też jest swego rodzaju wyznacznik jak sobie z tym radzisz,jak potrafisz przejśc nad swoją pychą i próżnością do porządku dziennego i zająć serce i umysł spotkaniem z Bogiem ,a nie księdzem": widzę w tym cień typowego dla KRK pozostawiania księdza poza wszelką sferą krytyki. Ksiądz często staje się niemalże uosobieniem boga i o księdzu albo dobrze, albo wcale. Brak debaty o "jakości" pełnienia posługi przez księdza uważam za wielką wadę KRK. W ten sposób ucinana jest wszelka dyskusja i wymiana poglądów. Walka ze swoją pychą i próżnością nie jest dla mnie jednoznaczna z pozbawionym wszelkiej inicjatywy poddawaniem się każdej decyzji księdza.

- "Jest też mozliwość ,ze można pójśc do innego kościoła lub pojechać do sąsiedniej wsi." Absolutnie się z tym nie zgadzam! Kościół jest z tego co wiem tworzony przez wiernych, to nie może być tak, że ludzie mają chodzić do innego kościoła jak im ksiądz nie odpowiada. Rozumiem gdyby to były jednostkowe przypadki (jeśli na pięciuset wiernych lubiących swoją parafię jeden wszystko krytykuje, to jego problem, ale jeśli spora część tychże parafian ma dość księdza - a są takie parafie w Polsce - to nie może być tak, że jak im się nie podoba, to fora ze dwora do wioski pięć wiorst dalej).

Mam nadzieję, że moje uściślenia Ciebie satysfakcjonują. Dyskusję na temat ciężkości lub lekkości myślenia jako zwykła pyskówę naturalnie sobie odpuszczam.

papa!

Maks

[lili]

Witajcie,

temat ważki to i dyskusja gorąca się wywiązała pozwolę sobie dorzucić swoje 3 grosze, najwyżej mnie zwyzywacie;) Chciałam zaznaczyć, że piszę z perspektywy osoby, która wychowała się w bardzo religijnej i tradycyjnej rodzinie i do dzisiaj jestem jedną z nielicznych osób w moim otoczeniu, które co niedzielę chodzą do kościoła, regularnie na cmentarz i przestrzegają tradycji wynikających z religii KK oraz pielęgnują religijne przeżywanie różnego rodzaju świąt. Niemniej, i takiej osobie jak ja, przytrafił się niejeden kryzys wiary i z przykrością, im jestem starsza, tym bardziej obserwuję rozdźwięk pomiędzy tym, w co bogobojnie uwierzyłam jako dziecko a tym, co obserwuję dzisiaj i tym, jak moja wiara ma się do rzeczywistości.

Odnośnie nagonki na KK w związku z aferami pedofilskimi - nie zgodzę się z tym, że pewne środowiska przeciwne KK ochoczo podnoszą ten temat żeby KK pognębić czy się wyżyć w jakiś sposób, podczas gdy jest wiele innych instytucji, które też nie zachowują się etycznie. Ksiądz katolicki to jednak coś innego niż wykładowca akademicki, nauczyciel pracujący z dziećmi czy polityk. W religijnej rodzinie dziecku wpaja się pewien szacunek do księdza, ten cały zestaw zachowań typu ukłon i "pochwalony", kiedy ksiądz przechodzi. Sama koloratka, którą ksiądz nosi powoduje, że zachowujemy się wobec niego z większą atencją, okazujemy mu poważanie. Za moich czasów było jeszcze tak, że jak chciałam jechać na obóz wędrowny, to Mama powiedziała, że nigdzie nie pojadę, bo jestem za młoda, dopóki nie powiedziałam, że obóz jest z księdzem, to wtedy było "acha, z księdzem to możesz". Nie wspomnę, że nie znała tego księdza, ale sam fakt, że opiekunem miał być ksiądz, wzbudził jej duże zaufanie. Myślę, że nie tylko jej, myślę, że wiele ludzi tak działa. To pewien default dla ludzi wierzących. Ksiądz cieszy się zaufaniem, poważaniem niejako z urzędu i kropka. Nawet, jeśli ten ksiądz, którego pozdrawiamy na ulicy albo klękamy do konfesjonału, żeby się wyspowiadać, jest maksymalnym grzesznikiem i złoczyńcą, to ochoczo przyjmuje honory, do których przywykł. Nie spotkamy księdza, który ukorzy się i powie "nie mówcie do mnie 'pochwalony' i nie okazujcie mi szacunku, bo na niego nie zasłużyłem, jestem złym człowiekiem..." Księża uczą o moralności, dobrych uczynkach, szacunku do drugiego człowieka i czynieniu dobra, więc sami powinni być wzorowym przykładem takiego zachowania. Tak jak szewc, który chodzi w dziurawych butach, staje się pośmiewiskiem, czy minister finansów, który nie zdał matury nim się staje, tak i ksiądz, który swoim zachowaniem nie świadczy o naukach, które głosi, traci szacunek, poważanie i przestaje być traktowany poważnie. Oczywiście, jest grupa księży, którzy żyją niezgodnie z naukami, które głoszą, i jest przeważająca (w to wierzę) większość prawdziwych fantastycznych kapłanów z powołania. Ale to tak jak pleśń w rogu pokoju psuje cały widok, tak i jeden "zły" ksiądz psuje opinię o reszcie.

Jeśli chodzi o słabe kazania i ogólny niedobór prawdziwych kaznodziejów - ja z wyboru od 10 lat nie chodzę do swojej parafii tylko do Dominikanów w moim mieście, gdzie kazania są ciekawe, mądre i ewidentnie przygotowane. W mojej parafii kazania są tendencyjne, z częstymi wstawkami dot. polityki i "właściwej opcji", nudne i zwyczajnie na nich usypiam, a śmiem twierdzić, że jestem cierpliwym i wytrwałym słuchaczem, który w każdym kazaniu potrafi znaleźć coś ciekawego. Jak nic ciekawego nie ma, to się tego nie znajdzie. Z pustego i Salomon nie naleje. W tym kontekście szalenie podoba mi się to, co już w tak krótkim czasie zdążył zaprezentować nowy papież Franciszek. Nie śpiewa w czasie homilii, bo wie, że nie umie, nie ma słuchu muzycznego i nie chce męczyć wiernych (szkoda, że na większości mszy, na których bywam, organista nie zna innej tonacji niż moll a ksiądz ma w głębokim poważaniu powagę własnej instytucji i komfort wiernych i zawodzi jak pijany ). Dalej z Franciszkiem : nie mówi we wszystkich możliwych językach świata, jak JP2 i B16, pomimo tego, że opinia publiczna była do tego przyzwyczajona i tego właśnie oczekiwała, bo przyznał, że nie ma talentu do języków, nie ma słuchu muzycznego i robi to, co potrafi robić dobrze. Co za skromność i fantastyczny dystans do siebie i umiejętność oceny własnych możliwości! Jeśli ktoś z urzędu (kapłaństwa) dostaje kazalnicę, mównicę, dostaje głos i ma stworzoną sytuację, w której on mówi a inni go słuchają, to ma obowiązek dbać o jakość swojej wypowiedzi. A jeśli nie ma daru głoszenia słowa, to niech tego nie robi tylko służy swoim wiernych w sposób odpowiadający talentom, danym mu przez Boga z resztą. Tak uważam.

Odnośnie pychy księży: kiedyś byłam u spowiedzi w swojej parafii. Trafiłam na jakiegoś bardzo starego (oceniam po głosie) zakonnika, który po moim wstępie zaczął mnie wypytywać o życie prywatne. A ile mam lat? A 26. A czy jestem mężatką? Nie, nie jestem. A dlaczego jeszcze nie? (Moje zaskoczenie, ale pomyślałam, że może ma jakiś cel, więc postarałam się nie stracić rezonu...) A dlatego, że tak się ułożyło moje życie, że jeszcze nie. A że w takim razie powiększam armię tych, co prowadzą konsumpcyjny tryb życia i tylko się uczą i zarabiają a nie myślą o przyszłości? Na co ja, że owszem, nie i jak wcześniej nadmieniłam, nie spotkałam odpowiedniej osoby. Na co szanowny zakonnik, że jestem (cytat:) "szkodnikiem społecznym, ponieważ nie chcę się rozmnażać i dawać społeczeństwu czegoś z siebie a tylko z tego społeczeństwa czerpię" (w domyśle: gdybym miała dziecko, to ono kiedyś zaczęłoby zarabiać na ZUS, na emerytury i inne świadczenia dla starszych pokoleń). Nie odpowiedziałam zakonnikowi tego, co miałam na końcu języka, czyli czy w takim razie on się nie uważa za szkodnika społecznego, skoro też nie ma dzieci (no chyba że ma???). Z tego co pamiętam, podziękowałam mu za czas mi poświęcony i wyszłam z tego konfesjonału i poszłam wyspowiadać się do innego kościoła.

Mam znajomego, który jest byłym księdzem. Studiował 5 lat we Włoszech, póżniej był na parafii w byłym Związku Radzieckim, kiedy wrócił do Polski i zobaczył, jak funkcjonuje polski KK, odszedł ze stanu duchownego. Zwrócił moją uwagę na bardzo szczególną pozycję KK w Polsce i na to, że to w negatywny sposób wpływa na to, jak oceniamy kościół w ogóle, jak zmienia się przez to nasz stosunek do wiary. Jakiś czas temu byłam w Stanach, wylądowałam na niedzielnej mszy w tamtejszej parafii. Duże miasto, duży kościół, myślę, że na tej mszy było z 1000 osób. Jakieś 15 minut przed mszą ludzie już byli, rozmawiali ze sobą, bardzo przyjaźnie, widać, że te znajomości były silne a dyskusja ożywiona. Potem pojawił się ksiądz i też zaczął zagadywać. Potem msza, wstęp, psalm, ewangelia, kazanie i w czasie kazania (które już nie pamiętam o czym było) co chwilę odwołania do wiernych, którzy byli na mszy. Po imieniu, po nazwisku. Kochani Saro i Johnie Smith, dziękuję za wczorajszy wspólny wieczór, fantastyczną kolację. Kochani Anno i Paulu Jones, wasza córka coraz lepiej czyta! I tak dalej. Widać było, że ci ludzie się nawzajem znają, że żyją razem na codzień, naprawdę znają swoje problemy. Kazanie nie było nudnym wykładem tylko rozmową ludzi ze sobą, o swoich problemach, o problemach parafii, o tym, co można dla siebie zrobić. O sekcji pań zajmujących się pomocą samotnym matkom, o sekcji młodzieży zajmującej się pomocą starszym i tak dalej. Nie wspominając o chórze gospel, który już jest takim chyba oklepanym symbolem amerykańskiej religijności, ale ja się w tym symbolu zakochałam! Ten śpiew był radosny, Ci ludzie śpiewali chętnie, ale też śpiewać umieli, robili to, co robią najlepiej, robili to na rzecz swojej społeczności i przy ich 100% aprobacie. Wtedy pomyślałam, że wolałabym, żeby kościół w Polsce był właśnie taki. Może mniejszy, może nawet malutki jak jakaś sekta czy ruch religijny, ale prawdziwy. Taki, w którym każdy kto tam jest, jest, bo chce, a nie, bo się boi/wstydzi ostracyzmu społecznego. To chyba B16 mówił o tym, że woli kościół mniej liczny i potężny ale bardziej gorliwy. Ja też takiego kościoła bym chciała.

[Tinn]

": widzę w tym cień typowego dla KRK pozostawiania księdza poza wszelką sferą krytyki. Ksiądz często staje się niemalże uosobieniem boga i o księdzu albo dobrze, albo wcale. Brak debaty o "jakości" pełnienia posługi przez księdza uważam za wielką wadę KRK. W ten sposób ucinana jest wszelka dyskusja i wymiana poglądów. Walka ze swoją pychą i próżnością nie jest dla mnie jednoznaczna z pozbawionym wszelkiej inicjatywy poddawaniem się każdej decyzji księdza.

- "Jest też mozliwość ,ze można pójśc do innego kościoła lub pojechać do sąsiedniej wsi." Absolutnie się z tym nie zgadzam! Kościół jest z tego co wiem tworzony przez wiernych, to nie może być tak, że ludzie mają chodzić do innego kościoła jak im ksiądz nie odpowiada. Rozumiem gdyby to były jednostkowe przypadki (jeśli na pięciuset wiernych lubiących swoją parafię jeden wszystko krytykuje, to jego problem, ale jeśli spora część tychże parafian ma dość księdza - a są takie parafie w Polsce - to nie może być tak, że jak im się nie podoba, to fora ze dwora do wioski pięć wiorst dalej).

Maks

Oprócz tych wg mnie bardzo trafnych argumentów ( ja Impresjo intelektualistka nie jestem, raczej z naukami humanistycznymi mam problem, jestem za to entuzjastką logiki , sprawiedliwego i konsekwentnego postępowania przez ludzi i instytucje) powołała bym się jeszcze na moje prawo do oceny poziomu wiedzy zawodowej i kwalifikacji moralnej osób , które przyjęły na siebie pracę w zakresie sprawowania pieczy nad prowadzeniem w kierunku zbawienia innych współbraci.Zdobyły wykształcenie między innymi dzięki moim i moich rodziców datkom na seminaria, uniwersytety(dawniej II dzień świat to obowiązkowa składka na KUL i list rektora), mają gdzie mieszkać i pracować(ja co niedziele zasilam tacę, przy kolędzie i z okazji remontów, akcji modernizacyjnych uiszczam większe sumy) i maja mnie i innym parafianom ułatwiać , a nie poprzez swoją nieudolność, butę czy dewiacje seksualne wręcz zagradzać drogę do zbawienia.Oni oceniają w konfesjonale moje postępowanie w kontekście moralności chrześcijańskiej , ja od nich wymagam bycia wzorem do naśladowania, a nie zgorszeniem dla mnie czy moich hipotetycznych dzieci.
W parafii mojej siostry(małomiasteczkowo/wiejska) nie ma dnia, żeby do kurii nie trafiała skarga na obecnego proboszcza.Jest on w pełnieniu swojej funkcji takim policjantem Pana Boga, może ludzie za bardzo się w dobie posoborowej i takich papieży jak nasz JPII czy obecny Franciszek za bardzo garną do tej odsłony kościoła miłosiernego jaki reprezentuje Jezus, a nie restrykcyjnego jak Bóg w Starym Testamencie(to moje własne rozgraniczenie). No ale akcja nieudzielania chrztu gdy rodzice nie mają ślubu czy wyproszenie za drzwi osoby spóźnionej na mszę w rejonach gdy trzeba w śnieżną zimę dojechać z okolicznej wioski bardzo proboszcza z wiernymi skłócają.Mnóstwo parafian jeździ właśnie do sąsiednich parafii, tam zamawia swoje msze, a w domach zamiast o jakiejś prawdzie wiary wyjaśnionej przystępnie gada się o ty jak kłopotliwe było wytłumaczyć małym dzieciom obecnym na mszy co ksiądz miał na myśli mówiąc tak długo o gejach i lesbijkach.Co to są ci geje itp. Ja po takich wstawkach nacechowanych prymitywną nietolerancją , ociekających wręcz złą emocją wygłoszonych ze stopni ołtarza zawsze mam wrażenie, ze rozjeżdżam się w pojmowaniu świata i moich sióstr i braci(których mam kochać, i nie mam z tym problemu) z przedstawicielem oficjalnym mojej wspólnoty jakim jest ksiądz.

[Orm Embar]

Lili droga,

Ani nie wygarbuję Ci [wirtualnej] skóry, ani nie będę wrzeszczał: tak naprawdę, będąc już bardzo, bardzo daleko od chrześcijaństwa a tym bardziej katolicyzmu, dzięki postawie takich ludzi jak Ty (czy np. Sans) odzyskuję część szacunku do tej religii. Mogę tylko w pełni poprzeć to, co napisałaś i życzyć Ci, żeby Twoje wzrastanie w Twoim Bogu przyniosło Ci tyle satysfakcji ile się da, o zbawieniu nie wspominając.

Tinn: też się zgadzam z tym co piszesz. Ja nie obserwuję na co dzień Kościoła, bo jestem poza nim, i takie opowieści jak Wasze docierają do mnie tylko fragmentarycznie, ale to prawda, tak to często wygląda... Myślę, że bardziej szkodzi to wierze w Boga niż jej pomaga. Smutne to jest...

serdeczności!

Maks

[margo_jar]

podasz źródło? nie pytam zaczepnie, po prostu lubię sprawdzać takie rzeczy.

Bardzo proszę jest to artykuł lekarza - p. Anny Leśniewskiej, a tu poniżej link: http://www.grabieniec.pl/pokaz_artykul. ... tykulu=559.
Ciekawi mnie również skąd Ty masz takie informacje. Mogą to być dwa różne środowiska, które bronią swojej racji z właściwych dla siebie pobudek. Zazwyczaj jestem za takimi, które podchodzą rygorystycznie do badań (np. w sprawie norm dopuszczalnych dawek promieniowania).
Pozdrawiam

[Sansevieria]

O jejku, ale przybyło....
A ja zapowiedziałam, ze uzupełnie, to jednak się cofnę do wczoraj.
Caterpillar, pisząc o "wysypie" miałam na myśli nie zaistnienie zdarzeń tylko odmienne ne nie reagowanie społeczne czyli to, że wreszcie ofiary są słuchane oraz ze wpychanie pod dywan zaczęło napotykać na trudnosci choćby i z powodu zmian w komunikacji - wrzuc cos do neta i masz za chwile sprawe nagłosnioną na maksa. Poza tym jedno ujawnione i ocenione ośmiela inne ofiary. Na dodatek w niektórych krajach przestępstwo pedofilii nie przedawnia się. Zatem nadal można osądzić sprawców sprzed wielu lat. W Polsce niestety nie. Ze wspólnego mianownika to bym Orm obstawiala ze "poszły te trzy cegły" plus zaistniał internet, telewizja satelitarna itd plus nastąpiła radykalna zmiana w podejsciu psychologii do tematu. Krk zaś moim zdaniem poszedł "na pierwszy ogień" bo jednak jest najbardziej widoczny oraz najlepiej zorganizowany. Ksiadz nie tak łatwo zniknie z pola widzenia jak na przykład pastor małego protestanckiego koscioła czy osoba fizyczna. Łatwiej prześledzic gdzie jakiego księdza przenoszono niż jak zmieniał miejsca zamieszkania czy zawod pan X. No i oczywiscie od księdza oczekuje się więcej niz od zwykłego człowieka, ma z urzędu zaufanie społeczne zatem jak je zawiedzie jest inaczej niz jak zawiedzie zaufanie społeczne przedstawiciel jakiejs grupy zawodowej co do której oczekiwania co do moralnosci są na niższym poziomie.

[Orm Embar]

Cześć,

podasz źródło? nie pytam zaczepnie, po prostu lubię sprawdzać takie rzeczy.

Bardzo proszę jest to artykuł lekarza - p. Anny Leśniewskiej, a tu poniżej link: http://www.grabieniec.pl/pokaz_artykul. ... tykulu=559.
Ciekawi mnie również skąd Ty masz takie informacje. Mogą to być dwa różne środowiska, które bronią swojej racji z właściwych dla siebie pobudek. Zazwyczaj jestem za takimi, które podchodzą rygorystycznie do badań (np. w sprawie norm dopuszczalnych dawek promieniowania).
Pozdrawiam

Wiesz co, całość tekstów jakie podaje p. lek. Anna Leśniewska na swojej stronie wyraźnie wskazuje, że jest zwolenniczką ruchów pro life, naturalnego planowania rodziny oraz przeciwniczką antykoncepcji. Nie napisze tego wprost, bo to jednak oficjalna strona instytucji korzystającej z pieniędzy NFZ, ale poczytaj wszystkie jej artykuły.

Takie dane znalazłem w Krajowym Centrum ds. Aids:
http://aids.gov.pl/files/wiedza/5_HIV_i_AIDS_a_seks.pdf
Oraz na stronie Fundacji (lub czegoś podobnego) Ponton:
http://ponton.org.pl/pl/strona/skuteczn ... eganiu-hiv

Ponton podaje także źródła skąd wziął dane. Jeden artykuł szybko przeczytałem ze swoją średnią znajomością angola, i nie znalazłem tam informacji o tak niskiej skuteczności prezerwatyw. Moją nieufność co do art. p. Leśniewskiej budzi fakt, że nie podaje źródeł - czyli podaje klasyczny argument pt. "amerykańscy naukowcy odkryli". Nie mam czasu przewertować raportu Światowej Organizacji Zdrowia, ale może któregoś dnia to zrobię. Sprawdziłem szybko sporo stron, gdzie pisano o problemie. Nastawienie jest podobne - zwolennicy naturalnych metod piszą tak jak p. Leśniewska, często są to wręcz te same teksty na zasadzie "kopiuj - wklej". Miarodajne są dla mnie zwłaszcza dane Krajowego Centrum ds. AIDS - mimo polskiego burdelu trudno byłoby im fałszować bezczelnie dane.

Moje wnioski na dzisiaj: prezerwatywa nie jest skuteczna na 99% ale w zależności od źródeł powiązanych z WHO na 85-95%, czyli i tak więcej niż 40%.

tyle na dzisiaj

papa!

Maks

[Orm Embar]

Aaaa! Margo!

Jeszcze coś, co mnie zgięło ze śmiechu: popatrz na art. o antykoncepcji jaki napisała p. lek. Leśniewska. A teraz popatrz w jakim jest dziale...

"Drzewko" umiejscowienia wygląda tak:

ZDROWIE DZIECKA > okres dojrzewania 10-15 lat > profilaktyka

i dalej artykuł: "Antykoncepcja".

Trzeba bardzo nie lubić prezerwatyw i antykoncepcji "pigułkowej", żeby umieszczać artykuł o nich w dziale "zdrowie dziecka, okres dojrzewania 10-15 lat"...

M>

[Sansevieria]

": widzę w tym cień typowego dla KRK pozostawiania księdza poza wszelką sferą krytyki. Ksiądz często staje się niemalże uosobieniem boga i o księdzu albo dobrze, albo wcale. Brak debaty o "jakości" pełnienia posługi przez księdza uważam za wielką wadę KRK. W ten sposób ucinana jest wszelka dyskusja i wymiana poglądów. Walka ze swoją pychą i próżnością nie jest dla mnie jednoznaczna z pozbawionym wszelkiej inicjatywy poddawaniem się każdej decyzji księdza.

- "Jest też mozliwość ,ze można pójśc do innego kościoła lub pojechać do sąsiedniej wsi." Absolutnie się z tym nie zgadzam! Kościół jest z tego co wiem tworzony przez wiernych, to nie może być tak, że ludzie mają chodzić do innego kościoła jak im ksiądz nie odpowiada. Rozumiem gdyby to były jednostkowe przypadki (jeśli na pięciuset wiernych lubiących swoją parafię jeden wszystko krytykuje, to jego problem, ale jeśli spora część tychże parafian ma dość księdza - a są takie parafie w Polsce - to nie może być tak, że jak im się nie podoba, to fora ze dwora do wioski pięć wiorst dalej).

Maks, Krk nie jest instytucją demokratyczną i wcale jej nie udaje. Jest to nie tyle chyba wada ile cecha po prostu. Debata na temat "jakosci usług" jest ok, ale Ksiadz nie jest usługodawcą. I nie o to chodzi, że nie wolno słowa pisnąć krytycznego, tylko o to, że brak demokracji wymusza na nas, katolikach (mniej lub bardziej skutecznie) spogladanie na pewne trudne sprawy z innego niż demokratyczny punktu widzenia. Na przykład takiego, że są ludzie trudni z którymi musimy współistnieć i nie da się ich ot tak pozbyc z życia. Że ( psychologiczny truizm) jedyną osobą ktorą mogę zmienic jestem ja sam. Oraz ze muszę umieć stawiać granice, radzic sobie również z tym co mi sie nie podoba i to na dodatek w miarę możności nie krzywdząc innych. Jakos się ustosunkować do czegoś co jest niedobre i nie metodą "mam władzę" tylko inną jakaś. Ksiadz jest tak samo "skazany" na parafian jak oni na niego. On nie może dać wypowiedzenia. Na dodatek jest "w mniejszości" i parafianie bardzo skutecznie mogą go zaszczuc oraz w depresje wpędzić. Kościół i owszem, składa sie z wiernych - jak proboszcz nie pasuje parafianom w interesie obu stron jest zawarcie kompromisu, a nie przepychanki. I obie strony albo na ten kompromis pójdą i sie nauczą wzajemnej wyrozumiałości albo będą miały niesympatycznie. Jeśli ksiądz nie głosi czegoś sprzecznego z nauczaniem Krk ( bo jeśli głosi to tu nie ma zmiłuj i trzeba prosić o interwencje władz kościelnych) wspólnota moze sobie go wcale nieźle "wychować" w wielu kwestiach, ale to musi byc prawdziwa wspólnota, a nie rozjazgotana zbieranina przypadkowych dosyć osób.
W niektórych kosciołach protestanckich jest praktykowane demokratyczne wybieranie i odwoływanie pastora. Efektem tego jest nieuchronne powstanie zdecydowanych podziałów we wspólnocie. Które to podziały trwają, bo robi się jak w demokracji - jest grupa zadowolona bo wybrany zostal nasz kandydat i realizuje naszą "polityke" oraz opozycja, która skupia się na szukaniu dziury w całym aby doprowadzic do zmiany na stanowisku. Mnie podobają się kazania intelektualnie pogłebione, sąsiadowi proste a z akcentami humoru, drugi sąsiad zaś potrzebuje emocjonalnie - mistycznej duchowości. I mamy trzy frakcje, kogo byśmy nie wybrali dwie będą niezadowolone. Efekt uboczny - spory sąsiedzkie. Czyli - każdy model ma swoje wady i zalety.

(...) powołała bym się jeszcze na moje prawo do oceny poziomu wiedzy zawodowej i kwalifikacji moralnej osób , które przyjęły na siebie pracę w zakresie sprawowania pieczy nad prowadzeniem w kierunku zbawienia innych współbraci.Zdobyły wykształcenie między innymi dzięki moim i moich rodziców datkom na seminaria, uniwersytety(dawniej II dzień świat to obowiązkowa składka na KUL i list rektora), mają gdzie mieszkać i pracować(ja co niedziele zasilam tacę, przy kolędzie i z okazji remontów, akcji modernizacyjnych uiszczam większe sumy) i maja mnie i innym parafianom ułatwiać , a nie poprzez swoją nieudolność, butę czy dewiacje seksualne wręcz zagradzać drogę do zbawienia.Oni oceniają w konfesjonale moje postępowanie w kontekście moralności chrześcijańskiej , ja od nich wymagam bycia wzorem do naśladowania, a nie zgorszeniem dla mnie czy moich hipotetycznych dzieci.

Poziom wiedzy zawodowej to moze oceniać osoba mająca wiedzę z tego zakresu. Ja bym się raczej nie czuła dobrze jako oceniająca poziom wiedzy teologicznej księdza. Co do kwalifikacji moralnych moze bym była śmielsza. Ale nie chciałabym sie ustawić w pozycji "płacę więc wymagam" od akurat duszpasterza, bo on nie jest zatrudniony na etacie tylko realizuje powołanie - lepiej lub gorzej. Obawialabym sie, że przerobienie kapłana na "zatrudnionego" skutkowało by tym, że on zamiast mnie ku dobremu kierować ( mniej czy bardziej udolnie oraz przy moim mniejszym czy większym oporze) będzie mi kadził, żeby posady nie stracić.

No ale akcja nieudzielania chrztu gdy rodzice nie mają ślubu czy wyproszenie za drzwi osoby spóźnionej na mszę w rejonach gdy trzeba w śnieżną zimę dojechać z okolicznej wioski bardzo proboszcza z wiernymi skłócają.Mnóstwo parafian jeździ właśnie do sąsiednich parafii, tam zamawia swoje msze, a w domach zamiast o jakiejś prawdzie wiary wyjaśnionej przystępnie gada się o ty jak kłopotliwe było wytłumaczyć małym dzieciom obecnym na mszy co ksiądz miał na myśli mówiąc tak długo o gejach i lesbijkach.Co to są ci geje itp. Ja po takich wstawkach nacechowanych prymitywną nietolerancją , ociekających wręcz złą emocją wygłoszonych ze stopni ołtarza zawsze mam wrażenie, ze rozjeżdżam się w pojmowaniu świata i moich sióstr i braci(których mam kochać, i nie mam z tym problemu) z przedstawicielem oficjalnym mojej wspólnoty jakim jest ksiądz.

"Akcja nie udzielania chrztu gdy rodzice niewierzący" nie jest indywidualną wredotą kapłana, to ma umocowanie w zalecieniach odgórnych. Jesli rodzice żyją w grzechu to albo są przeszkody do sakramentalnego związku miedzy nimi albo nie ma takich przeszkód. Jeśli przeszkód nie ma to czemu sobie tego sakramentu nie udzielą? Jeśli takie mają przekonania, ze sakrament niepotrzebny, to trudno uwierzyć, że jednocześnie zamierzają wychowywać dziecko wedle nauki Krk. To wygląda jak kpina z sakramentu. Jesli przeszkody są, to ksiadz winien rozeznać czy rodzice chrzestni będą prawidłowo swoją rolę wypełniali. Jeśli ma co do tego uzasadnione wątpliwosci wskazane jest własnie odmówienie chrztu niemowlecia i zaczekanie aż dziecko osiagnie wiek rozeznania czyli około 7 lat. Zgodnie z przepisami to 5, wtedy już może samo o chrzest poprosić.
A małych dzieci lepiej i roztropniej na msze dla dorosłych nie zabierac, bo nawet jak nie bedzie jadowicie o gejach i lesbijkach to i tak będą sie nudziły podczas kazania, które w założeniu jest skierowane do dorosłego odbiorcy.

I zeby nie było że ja uważam wszystkich księży za super nietykalne bożki, nic z tych rzeczy. Miłować "trudnego" kapłana też trzeba, fajnego i sympatycznego to nie sztuka. Miłować nie oznacza lubić. Miłowanie bywa bardzo trudne.

Tak jeszcze na zakończenie tej epistoły to pamietam jednego z naszych proboszczów, takiego co na skrupulatne rozliczenie pieniędzy z tacy był bardzo uwrażliwiony. Co niedzielę w "ogłoszeniach parafialnych" odczytywał powoli i bardzo wyraźnie sprawozdanie ksiegowe za ubiegły tydzień, żeby mieć pewnosć, że wierni są poinformowani na co ich pieniądze poszły. Koszmar to był.

[biscuit]

He he wszystkie watki religijne
Prowadza do dyskusji Maksa z Sans
Dwoje fanatykow
Tyle ze bardzo grzecznych i kulturalnych w rozmowie

A co do prezerwatyw
To najlepiej swoje zacofane poglady
Prezentowac pod egida tytulu medycznego
(patrz kwestia ochrony prezerwatyw przed chorobami)
Badz tez tytulu psychologa
(patrz na przyklad kwestia homoseksualizmu jako choroby w pelni uleczalnej)
Bzdury najlepiej opakowac w autorytet

[Orm Embar]

He he wszystkie watki religijne
Prowadza do dyskusji Maksa z Sans
Dwoje fanatykow
Tyle ze bardzo grzecznych i kulturalnych w rozmowie

Hahahahahahaaaaaaaaaaaaaaa! Czuję się ustrzelony w dziesiąteczkę! Bisc - gratulacje!

Sans - w tym co piszesz w epistole to się zgadzać nie będziemy - i tyle. Kończę, coby nie zwiększać stopnia sfanatyzowania tego wątku.

Maks

[Sansevieria]

Bis miła, rzadko się zdarza taki sympatyczny układ "między nami fanatykami" to i korzystamy.
Maks, jakbyś sie zgadzal to byś nie był fanatykiem opozycyjnym. Skoro Ci się juz nie chce to ja idę zbierać chrust na stosik dla Ciebie, a co

[Orm Embar]

Bis miła, rzadko się zdarza taki sympatyczny układ "między nami fanatykami" to i korzystamy.
Maks, jakbyś sie zgadzal to byś nie był fanatykiem opozycyjnym. Skoro Ci się juz nie chce to ja idę zbierać chrust na stosik dla Ciebie, a co

Oj, oj, oj! U nas jest reinkarnacja! Odrodzę się i będę nachodził!
Do pracy wracam... Od czasu jak założyłem firmę mam chama za szefa... Gnojek wie też wszystko o moich machlojach w pracy!

Maks

[Sansevieria]

To Cię wyegzorcyzmuję
Taki szef to koszmar po prostu. Współczuję, przerbiałam to kiedys i nie zdzierżyłam.