kiedy przekroczymy te granice w seksie ?

[biscuit]

epsonite,
skoro interesuje Cię ten temat
to napiszę jeszcze coś
już nie o parafiliach, ale zaburzeniach osobowości
które są ujęte w klasyfikacjach DSM-IV i ICD-10
(bo te ich wersje obecnie obowiązują)

w Dodatku do obowiązującej poprzednio wersji DSM III
zamieszczone zostały jeszcze dwa zaburzenia osobowości:
- osobowość masochistyczna
- osobowość sadystyczna

powtarzając za Millonem i Davisem
"Zaburzenia osobowości we współczesnym świecie"
są to zaburzenia, które wymagają jeszcze dodatkowych badań empirycznych
ażeby ostatecznie zrewidować ich umiejscowienie w klasyfikacjach
ale jest tez tu zdanie
że nie znalazły się one w DSM IV z powodów bardziej politycznych niż naukowych
bo są to zaburzenia powszechnie znane klinicystom
i opisują te aspekty nautry ludzkiej
które nie mają odpowiednika wśród pozostałych zaburzeń

niemniej jednak dokładny opis tych zaburzeń
został zamieszczony
w obowiązującym obecnie a zacytowanym powyżej podręczniku

także
nawet jeśli wykluczymy parafilię
to z drugiej strony zahaczamy o zaburzenia osobowości
i tu znowu można różnicować
czy osoba posiada kompletne spektrum objawów
czy też tylko niektóre cechy
które jednakże mieszczą się jeszcze w pojęciu szeroko pojętej normy

myślę, że klinicznie wygląda to tak
że mimo iż pewne grupy osób lobbują za uznaniem BDSM
nawet nie tyle za urozmaicenie życia seksualnego
ale "sposób na życie"
to jednak niestety spora część z nich
mieści się w spektrum zaburzeń - czy to parafilii czy to zaburzeń osobowości

[Orm Embar]

Siemanko,

Wobec tego coś z empirii a nie z teorii: znałem pary, które okazjonalnie (czyli częściej lub rzadziej, ale dość systematycznie) uprawiały seks s/m. Bardzo się kochali, spełniali wszystkie warunki dobrej pary - byli za siebie wzajemnie odpowiedzialni, dbali o siebie, byli nawet dość zgodną parą, tyle, że czasami (jak pisałem rzadziej lub częściej) mieli ochotę na mocny seks.

Nie miałem wrażenia, że zajmują się "upokarzaniem siebie" - raczej miałem wrażenie, że jest to rodzaj teatru, będący eksploracją czegoś "poza granicami", ale nic więcej.

Naturalnie znałem też pokręconych gości, którzy uważali, że seks s/m to właśnie już niemal "posiadanie" drugiego człowieka, i generalnie byli debilami, których nie trawiłem.

Nie jestem zwolennikiem sztywnych klasyfikacji - jeśli już czegoś jestem zwolennikiem to czegoś na kształt "wykładki funkcjonalnej", hehehe.

Tyle moich uwag nie o teorii (choć uwagi Bisc przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem),

Maks

[biscuit]

dla mnie znowu tzw. przykłady z życia są interesujące
czasem zdarzy się jakiś film dokumentalny w tym temacie
albo też fabularny
na przykład w "Gorzkich godach" Polańskiego
jest zdaje się motyw odgrywania ról w seksie
w trakcie tzw. równi pochyłej relacji miłosnej

[Orm Embar]

... ja w związku, który obserwowałem widziałem raczej równię wznoszącą a nie pochyłą.

filmy dokumentalne bywają mylące, ponieważ pod postawioną tezę to se człowiek dowolny przykład znajdzie. Tak czy owak coś takiego widziałem, i było to bardzo zgodne stadło.

dobrego!

M.

[Abssinth]

moja teza to taka, ze aby zaczac sie bawic w takie zabawy, nalezy miec wiecej zaufania do partnera juz na wstepie...chocby tyl po to, zeby sie otworzyc, ze 'takie sklonnosci' sie posiada

a potem juz tylko coraz blizej siebie nawzajem sie jest...zaufanie rosnie, kiedy dajesz komus nad soba kontrole, a ten ktos jej nie wykorzystuje do zlych celow.
szacunek rosnie, kiedy widzisz, ze ktos oddaje Ci kontrole nad sytuacja.

etc etc etc

aczkolwiek, jak ze wszystkim, i tutaj moze byc gorzej - zaufanie wykorzystane, kontrola oddana tylko pozornie...albo ktos, kto sie naczytal '50 shades of Grey' i mysli, ze tak wlasnie ma byc :/

i tak samo dokladnie moze byc wsrod osob o 'normalnych' sklonnosciach - seks moze byc czescia laczacej ludzi milosci, albo narzedziem do manipulacji, i uprzedmiatawiania drugiej osoby.

[Orm Embar]

I like it, Abs

myślę też, że mocny seks wymaga większej dojrzałości partnerów - w przeciwnym razie faktycznie można wpaść w czarną ... eeee ... gwiazdę śmierci, coby nie świntuszyć...

Maks

[Filemon]

myślę, że klinicznie wygląda to tak
że mimo iż pewne grupy osób lobbują za uznaniem BDSM
nawet nie tyle za urozmaicenie życia seksualnego
ale "sposób na życie"
to jednak niestety spora część z nich
mieści się w spektrum zaburzeń - czy to parafilii czy to zaburzeń osobowości

czuję te sprawy podobnie i myślę podobnie...

można to porównać także na przykład do depresji i zaburzeń depresyjnych - depresja kliniczna jest konkretną jednostką chorobową (sama w sobie stanowi rozpoznanie choroby), natomiast zaburzenia depresyjne nie stanowią osobnej choroby i mogą towarzyszyć rozmaitym schorzeniom psychicznym i emocjonalnym, niemniej, według mnie, zaburzenia depresyjne, mimo że nie stanowią jeszcze odrębnej choroby, to jednak z pewnością przejawem zdrowia nie są, tylko właśnie przejawem pewnych odchyleń od tego co zdrowe...

moim zdaniem ZABAWĄ, to można nazwać sytuację kiedy na przykład na prywatnej imprezie po paru kieliszkach rozochocone towarzystwo, w którym akurat przypadkiem jest pies (a zatem także smycz i obroża) w wygłupach w tą smycz i obrożę ubierze kolegę, który śmiejąc się wyda z siebie psie: hau, hau! a koleżanka pogłaszcze go po czuprynie i powie: dobry piesek, chodź tu do nogi! następnie ktoś tam wyjmie komórkę i pstryknie im fotkę - to jest dla mnie zabawa (mniej czy bardziej prosta, ale celem są wygłupy, bawienie się), natomiast celem działań seksualnych nie jest zabawa tylko osiąganie przyjemności, rozkoszy, orgazmu i rozładowania napięcia seksualnego, zatem te same zachowania mają według mnie w seksie zupełnie odmienne podłoże i z prawdziwą zabawą mają niewiele wspólnego lub zgoła nic, po prostu...

[epsonite]

Nie miałem wrażenia, że zajmują się "upokarzaniem siebie"

Hm, odbieram to jednak jako logiczną sprzeczność. Mocny seks czy też seks sado-maso to seks oparty właśnie o przemoc i upokorzenie, a zatem jego uprawianie dokładnie na tym się opiera i właśnie z tego czerpie się szczególną przyjemność. To jest centralny, definicyjny element tego typu seksu. Nie można się przecież kąpać i jednocześnie się nie zmoczyć. Czysto logicznie.

raczej miałem wrażenie, że jest to rodzaj teatru, będący eksploracją czegoś "poza granicami", ale nic więcej”

Heh, to „ale nic więcej” w tym kontekście odbieram jako prowokacyjne wręcz A woalka teatru, eksploracji kojarzy mi się z ukrywaniem przed samym sobą, że w istocie działam destruktywnie wobec drugiego.

Przypominają mi się przy tej okazji filmy Tarantino. Tam przemoc jest wręcz piękna, jest tak jakby przedmiotem kultu i sztuki, rytuału? Taki obraz potrafi wciągać, można z tego czerpać przyjemność, ale koniec końców te głowy lecą, ręce są odcięte, a krew się leje. Przemoc pozostaje przemocą. Bohaterowie co prawda dzięki przemocy osiągają swoje cele, ale zawsze czyimś kosztem.

http://www.youtube.com/watch?v=a3aFv8IQb4s

Dobrej nocy,

E.

[Orm Embar]

Siemanko,

Myślę, że każdy może mieć swoją opinię - i jest to jak najbardziej OK. Nie musimy się absolutnie zgadzać.

Właśnie mnie przed chwilą "oświeciło" (cudzysłów celowy, taki lekki sarkazm wobec samego siebie, hehehehe), że to taka sfera życia, gdzie do wspólnych konkluzji bardzo trudno będzie dojść.

Rzeczownik "zabawa" w odniesieniu do seksu faktycznie brzmi fatalnie, zgadzam się z Tobą Fil, ale nie chciałem wulgaryzować i pisać np. "rżnięcie się". ;-0

Myślałem też, co sam w swoim życiu odpowiedziałbym na pojawiające się takie ciągoty. Na pewno gdyby - jak to opisywał Fil - podczas spotkania towarzyskiego kumpel "dla zabawy" chciałby bawić się w jakieś obroże, dostałby bardzo nieprzyjemną wiązankę, hehehehe. Gdyby natomiast w moim osobistym życiu i pożyciu pojawiły się takie chęci, chciałbym spotkać kogoś, kto byłby mi bliski i dbający o mnie na tyle, że byłbym gotowy otworzyć się na wspólne eksploatowanie takich obszarów seksu. Musiałby to być ktoś bardzo godny zaufania. No i oczywiście po takim seksie obowiązkowo dłuuuugie wtulenie.

Tak mi się zdaje, taka moja prywatna opinia...

Nikt się z nią zgadzać nie musi...

Maks

[Orm Embar]

Heh, to „ale nic więcej” w tym kontekście odbieram jako prowokacyjne wręcz A woalka teatru, eksploracji kojarzy mi się z ukrywaniem przed samym sobą, że w istocie działam destruktywnie wobec drugiego.

Destrukcyjnie? Zawsze? Naprawdę tak to odbierasz? Pewnie tak bywa, ale jak już pisałem, znałem dość blisko parę uprawiającą seks s/m, naturalnie nie zawsze i nie podczas każdego seksu, i nic destruktywnego się nie działo. No to albo to nie był seks s/m, albo Twoja logiczna definicja gdzieś się sypie, bo nie może być logicznej definicji, skoro są od niej całkiem liczne wyjątki.

Odniesienia do Tarantino trochę nie ogarniam swoim małym rozumkiem więc nie odpowiem.

Maks

[biscuit]

ja poczytałam dzisiaj trochę jedno aktywne forum BDSM
i był tam wątek z kilku lat
"od kiedy TO macie"
i zgeneralizuję może wrażenie
ale ewidentnie przeważało mniej więcej takie
że od kiedy pamiętają były takie ciągoty
już w dzieciństwie

także Maks, z tego co tam poczytałam
to nijak się to ma do tego co piszesz o "okazjonalnym teatrze w wyrze"

[biscuit]

choć z drugiej strony patrząc
skoro ani parafilie ani zaburzenia osobowości
nie są tak naprawdę wyleczalne (albo leczą się opornie)
to myślę
że dobrze chyba dla tych ludzi
że odnajdują jakiś swój świat zgodny z własnymi preferencjami
i w nim szukają partnerów
dominy znajdują swoich poddanych
ulegli szukają swojej Pani
i żyją spełnieni z wyposażeniem, które mają

inna część traktuje to jako urozmaicenie seksu
bo mają duże zapotrzebowanie na nowe, nieznane wrażenia
eksplorują granice ludzkiej seksualności czy co tam
i też im z tym dobrze

dlatego na początku naszej rozmowy napisałam
że może to i dobrze, że sadyści wiążą się z masochistami
bo oboje są w ten sposób zadowoleni

[Orm Embar]

Siemanko Bisc,

Wiesz, jest jeszcze efekt tego, co jest widoczne. Na forum nie piszą WSZYSCY ci, którzy zetknęli się z s/m. Ja np. zbierałem kiedyś motyle - i dość często czytam fora dla entomologów, ale nigdy nic na nich nie piszę. Bo temat mnie interesuje, ale zajmuję się motylami bardzo okazjonalnie...

Ale wiesz co - zakładając nawet, że to jednak forma parafilii, to do czasu, kiedy obydwoje / obydwaj / obydwie uczestnicy takiej relacji są szczęśliwi, taki seks nie zaczyna być obsesją - czyli nie ma uprzedmiotowienia partnera - nie ma uszkodzeń ciała, to szczerze mówiąc jak dla mnie niech sobie ludzie robią co chcą.

Nie zmienia to naturalnie faktu, że akceptuję i przyjmuję do wiadomości stanowisko zgoła odmienne od mojego - chociaż będąc gotowym na dyskusje nie mam chyba okazji przekonywać do niczego, jak również być przekonywanym...

papa!

Maks

[Filemon]

.....
dlatego na początku naszej rozmowy napisałam
że może to i dobrze, że sadyści wiążą się z masochistami
bo oboje są w ten sposób zadowoleni

no może i dobrze, jeśli w ten sposób jest więcej SZCZĘŚCIA (??) na świecie...

chociaż mnie się taki stan rzeczy wydaje stagnacją, mniejszym złem - trwaniem w nierozwiązanych problemach... przy czym trwaniem z przekonaniem, że tak właściwie, to jest wszystko OK - a to już, z mojego punktu widzenia, mija się z prawdą, po prostu...
p.s.
obawiam się, że może nawet w niektórych przypadkach ma miejsce swoiste przenicowywanie wartości czyli wykręcanie kotka ogonkiem na lewą stronę - przynajmniej takie miewam odczucia w tym temacie...

[Orm Embar]

... ale jakich znowu wartości, Fil? przyznam, że trudno było mi zrozumieć Twoje postscriptum...

Seks jako taki nie jest dla mnie w ogóle czymś, co podlega wartościowaniu i ocenie moralnej. Dla mnie to chrześcijański pomysł, to nie moja bajka. Dopiero to, co robi się z seksem może być albo dobre, albo złe - bo albo buduje związki między ludźmi, albo ludzi niszczy. Trudno mi zaakceptować pomysł, że ktoś mógłby przenosić "uległość / panowanie" czy jak to tam jest nazywane do życia poza seksem - tak, to już byłoby dziwne. Ale w samym seksie jeśli dwoje ludzi uprawia taki a nie inny seks, to co mi do tego?

Natomiast zgadzam się z Tobą, że mocny i perwersyjny seks - o ile ktoś skłonności do np. seksoholizmu - szybciej prowadzić do jakiegoś zwyrodnienia seksu, bo dostarcza silniejszych bodźców. Stąd jak dla mnie postulat, żeby za s/m brali się ludzie dojrzali i świadomi siebie. Trudno mi jednak dostrzec, żeby takie coś (=skrzywienie seksualności) wynikało z takiego seksu samego w sobie...

Maks