:(Mój ojciec

[ewka]

Wiem, że z zaskoczenia;)) Bo myślę, że jeśli chcemy oceniać czyjeś zachowania wg jakiegoś swojego schematu (jak Twój ocenił ojca - "ojciec Cię nie kocha, bo by się tak nie zachował")... tak samo musiałby ocenić siebie z krzesłem, prawda? Bo dlaczego ma to niby działać tylko w jedna stronę?

Ja jestem pewna, że Cię kocha... a czy się "tak" zachowa jeszcze kiedyś, to już nie wiadomo. Gdzieś w głębi sobie na pewno obiecał, że nie - jak go coś nie przerośnie, to obietnicy dotrzyma.

Buźka;)

[Justa]

Filemon,
to, że ktoś Cię kocha - absolutnie nie daje mu prawa do ranienia Ciebie. Niezależnie, czy to matka, czy partner życiowy, czy ktokolwiek inny. I takie tłumaczenie można sobie... hmmm.. dopowiedz sam.

Jeśli Twoja matka Cię rani, to nie świadczy o tym, że Cię nie kocha, tylko raczej o jej ograniczeniach i tym, że nie potrafi poradzić sobie z pewnymi rzeczami, jesli chodzi o wyrażanie uczuć.

Kiedyś też mocno fiksowałam się na myśleniu "och, jak on paskudnie postąpił, jak on mógł, pewnie mnie nie kocha" - dziś wiem, że rzeczy trudne w bliskiej relacji (której jestem pewna) mogą się dziać z bardzo różnych przyczyn - i niekoniecznie ze złej woli - często z nieświadomości, z ograniczeń osobistych (albo nie przepracowanych rzeczy, które w trudniejszych chwilach wyłażą na wierzch), z nieumiejętności wyrażania uczuć - czy nawet z innego postrzegania tej samej sytuacji.

Oczywiście zdarza się też tak, że rani świadomie ten, kto nie kocha. I też z jakiejś przyczyny (raczej w nim samym).

To czy ktoś kocha, czy nie - a czy potrafi (i jak potrafi) albo nie potrafi wyrazić swoje zaangażowanie emocjonalne - to są dwie, powiązane, ale jednak RÓŻNE sprawy.

[Filemon]

Justa - sposób przedstawienia spraw w Twoim ostatnim poście (przed tym, moim) przemawia do mnie całkowicie i w pełni się z Tobą zgadzam. To co napisałaś poprzednio jakoś inaczej mi zabrzmiało...

Myślę, że teraz rozumiemy się lepiej. Pozdrawiam!

p.s. chociaż myślę też, że miłość ludzka, ponieważ jest "z tego świata" i nie jest idealna... może też zatem ulegać pewnej "korozji" - szczególnie pod wpływem alkoholu, nieleczonych przewlekłych zaburzeń, jak również niszczą ją kłamstwa, agresja, brak wyrozumiałości, narzucanie własnej woli na siłę, itp, itd.

Więc kiedy ktoś (nawet Twój własny rodzic) "wali" w ciebie przez całe lata w taki czy inny sposób (słowem lub pięścią), po pijaku lub nie, twierdząc że to dla Twojego własnego dobra, tak że w końcu cię to rozwala... to naprawdę trudno wówczas mówić o "nieumiejętnie wyrażanej" miłości, trudno o wybaczenie, jak i równie trudno o dystans, bo to przecież nasza matka czy ojciec... Chora jazda i destrukcja wysuwają się wówczas jednak na plan pierwszy w moim odczuciu... No niby są to wszystko niedoskonałe ludzkie formy miłości splecione z rozmaitymi problemami, ale wychodzi chyba na to, że być może niekiedy lepiej takiej miłości ("miłości"??) nie doświadczać i nie być nią obdarzonym ("obdarzonym"??), bo wtedy na przykład nie trafi się do psychiatryka, albo nie ma się rozpieprzonego życiorysu na skutek tego, że nie umie człowiek unieść ciężaru takich destruktywnych relacji miłosnych... ("miłosnych"??)

Ech chyba sporo goryczy przeze mnie przemawia, ale też nie wydaje mi się ona bezpodstawna...

[Justa]

Filemon, smutne to, co piszesz, przykro mi, że miałeś takie doświadczenia...

Kiedy latami rodzic wali w Ciebie z broni ostrej, przeładowując amunicję na coraz cięższą - i twierdzi, że to dla Twojego dobra - to już wypaczenie kompletne. Nie wiem, czy to miłość, pewnie bardziej problemy ze sobą i światem. Nieważne w zasadzie co. To Cię po prostu wypacza.

Ja również uważam, że wtedy lepiej, by takiej 'miłości' w ogóle nie było, niż miałaby być okazywana w taki sposób. Dziecko nie zawiniło temu, że matka czy ojciec mają problemy ze sobą, a ono najbardziej obrywa po całości...

Trudne to sprawy - bo dzieciństow nas kształtuje - nasz kręgosłup. Mnie trudne przeżycia z dzieciństwa ukształtowały na silne, twarde drzewo (czasem nawet nieco odgradzające się od uczuć) i wiem, że byle podmuch wiatru mnie nie powali. Choć różnie bywało kiedyś.

Jest szansa przepracowania tego, co trudne i co boli. Jest szansa na normalne życie - no, 'normalne' (nie lubię tego słowa, bo tak naprawdę nie ma desygnatu). Kwestia by nie zamykać się w przeszłości, ale starać się iść naprzód i stawiać przed sobą nowe wyzwania.

[agik]

A dla mnie rozważania, czy to jest miłośc, czy nie- sa... niekonieczne.
Miłośc, czy nie miłość- nie powinno tak być...

Takie zachowania są destrukcyjne! nawet jeśli tym razem nie przetrąciło mi to kręgosłupa... To jest trzecia taka akcja mojego ojca, w moim zyciu ( o 3 za duzo ). Za pierwszym razem odchorowałam to ciezko, za drugim- zaczelam palić, teraz idzie mi jako- tako...

rzeczywiście widzę go jako bezradnego żuczka, który lezy na grzbiecie i bezładnie macha odnóżami...
Nie chce tego... Chciałabym widzieć mojego ojca jak jakąs istotę nadnaturalną, ponad takie sprawy, jak gorzała i popuszczone nerwy...
Ale tak nie jest

Nie zamierzam nic robić Żadnych kontaktów Tzn. kontaktow z nim, wybieram się do mamy i zrobię tak, żeby wiedział, ze byłam
Nie chcę, żeby coś takiego kiedykolwiek sie powtórzyło. Niech jest sobie sam radzi z własnymi ograniczeniami, z własnymi potworami...
Skoro on nie widzi w sobie problemu- trudno...
Niech sobie zapamięta jakie to jest bolesne, niech będzie uważny i ostrożny- nikomu to jeszcze nie zaszkodziło.

I to nie jest tak, że buzuje we mnie chec zemsty, czy że jestem pełna gniewu- gniew się ulotnił. Smutno mi i przykro...
Tylko, ze nikomu nie wolno tak robić...
I musi byc jakiś sposób dotarcia do niego...

Przykre to, ale chyba inaczej nie moge...
Przynajmniej na razie...

[Justa]

Agik,
a próbowałaś z nim o tym gadać? (poprzednio, gdy się wydarzyło)

Wiesz, ja Cię nawet rozumiem, że chciałabyś widziec swojego ojca jako silnego faceta, z zasadami.. mistrza... Twojego mistrza...
Tylko pomyśl - to trochę egoistyczne. On ma prawo do bycia takim, jakim jest. Niedoskonałym, z wadami, z ograniczeniami. Niekoniecznie takim, jakim chciałabyś mieć go dla siebie.

I wydaje mi się, że myślicie podobnie - przecież on też chciałby widzieć Cię taką, jaką by chciał...

Bardzo się mylę?

[agik]

---------- 20:51 06.01.2008 ----------

Nie próbowałam z nim gadać...
Ja tez uważam, ze brakuje takiego zwykłego przepraszam...
Czekaliśmy na to wszyscy- nastepnego dnia i jeszcze następnego...
czekalismy na jakiś znak, że żałuje, że cos tam go poniosło- nawet mi sie nie chce pisac, co usłyszałam (zamiast przepraszam), juz bez gorzały...

Nie wiem... moze nie mam prawa, może powinnam wyciągnąc rękę, ale nie
Ani ja, ani nikt z tam obecnych nie zasłużył (ani "zasłużył")sobie na to, co on powyrabiał. Jeśli nie stać go na zwykłe przepraszam, to ja tez nic nie zrobie
Nie gniecie mnie poczucie krzywdy A przynajmniej nie najbardziej.
Zwyczajnie tak nie wolno.

---------- 21:00 ----------

AAaa, nie odpowiedziałam na pytanie- oczywiscie, ze chciałabym go widzieć jako mistrza. Ale to nie jest warunek konieczny...
Niechby był, upadajaco- podnoszącym sie mistrzem... ale nie zuczkiem- gnojaczkiem

Pewnie, ze on by wolał mnie widziec inną- np. zawsze mówił, że to, co jest moim zyciem i w sumie mną- czyli upodobanie do nauk humanistcznych, jest śmieszne i małe w porównaniu z miłoscia do matematyki. I ok. On jest taki, ja jestem taka- takie cos rozumiem, akceptuje i popieram.
Ale nie rozumiem, jak można dawać cos, a potem z powodu własnego widzimisie- odebrać.

[Justa]

Pytałam nie o to, czy go przeprosiłaś, tylko czy z nim później o całym wydarzeniu rozmawiałaś.

Z tego, co rozumiem, to Ty nie rozmawiałaś z nim o tym, on nie wyciągnął ręki i nie przeprosił (a wręcz dołożył jeszcze do bigosu), później poomijaliście się trochę z daleka, aż zaczęliście zmniejszać dystans i wróciliście do 'normalności'.

Czyli sprawa rozeszła się po kościach.

Wiesz, mój ojciec jest takim trochę analfabetą emocjonalnym. I 'trochę' to bardzo delikatne okreslenie.

Kilka jazd w jego wydaniu przeżyłam ja i moje rodzeństwo, ale zauważyłam, że boczenie się, omijanie i oczekiwanie, że 'się domyśli, wyciągnie rękę' - to kompletna porażka. Nigdy nic takiego nie następowało, ponieważ mój ojciec był święcie przekonany, że ma rację i że ma prawo, bo jest moim ojcem.

Takie akcje ZAWSZE były przeprowadzane na trzeźwo, w dużych nerwach, stresie, z agresją werbalną i zaciskaniem szczęki. Co ciekawe pijany był lagodniutki, jak pokorna owieczka - 'ból życia i poczucie, jak nas krzywdzi'.

Więc już jako podrośnięte dziewczę po jego cięższych wybuchach (na palcach jednej ręki można by je policzyć) nie czekałam na to, że przyjdzie, przeprosi, wyciągnie rękę (wiedziałam, że i tak to nie nastąpi, a on przejdzie nad sprawą do prządku dziennego, jakby nic się nie wydarzyło). Więc wtedy postanowiłam, że nie będę się zgadzać na takie traktowanie.

Kiedy minął jakiś czas od akcji - kiedy ja przemyślałam sobie pewne kwestie - i on trochę ochłonął - szłam do niego, siadałam pytałam, dlaczego uważa tak, a nie inaczej, skąd wie, że jest tak i tak, skąd się biorą w nim emocje z tym związane - uswiadamiałam mu, że ludzie mogą mieć odmienne zdania i to wcale nie jest nic złego, dopóki tym nikogo nie krzywdzą.

Mówiłam mu też, że dotknęło mnie to, co się stało, że jest mi przykro, że tak uważa i mówi, i nie robię nic złego - jeśli trudno mu to zaakceptować, to trudno, ale nie zgdzam się na takie traktowanie i takie podejście.

Rozmową nie można było tego nazwać, bo on zdawkowo tylko się włączał, ale ja miałam poczucie, że jasno określam na co się godzę, a na co nie - i że ta sytuacja była dla mnie trudna i że nie da się tak sobie lekko jej potraktować. Że nie chcę, by dochodziło do takich scen. Że jeśli w dalszym ciągu będę tak traktowana, to nie widzę sensu angażowania się w kontakt i narażania się na coś takiego.

Myślę, że dawało mu to do myślenia - oczywiście nie zawsze udawało się uniknąć pewnych rzeczy w przyszłości - ale wiedział, że na pewne rzeczy nie pozwolę i możemy stracić kontakt, bo po prostu przestanę tam przychodzić. A mnie dawało to poczucie, że jasno okreslam swoje granice.

Nie wiem, czy to jest dobry sposób dla Ciebie - każda sytuacja i relacja są inne, każdy człowiek jest inny i każda rodzina też. Ale może jakiś okruch zapali komuś jakieś małe światełko w czaszce...

[agik]

Nie wyobrażam sobie nawet, ze mogłabym siąść i powiedziec mu o swoich granicach
Bo czy to aż taka granica? zeby własnej corki nie nazywać kurwą i czyms tam jeszcze?
żeby własnej córki nie wyganiać z domu? i straszyć policją?

Nie wyobrazam sobie tego.
Mam powiedzieć- tatusiu, kocham cie ale ranisz mnie, kiedy nazywasz mnie kurwą?
Nawet nie miesci mi się to w głowie.

Nie wyobrażam sobie nawet, ze komuś trzeba o tym mówić...

Ale skoro uważa, że ma prawo...

sorry, ale nie wiem, co powiedziec, nie chce brzmieć, jak święte oburzenie

[Justa]

Hehe, oburzaj się, oburzaj, Agik, mnie to nie zaszkodzi. No, chyba, że Tobie...

Nie wiem, co powinnaś zrobić.

Ja w Twojej sytuacji bym nie poszła (a już na pewno nie z takim śmiesznym tekstem, no daj żyć dziewczyno - przy takiej randze czynu! ). Nie poszłabym, gdybym miała choć cień nadziei, że moje oddalenie sprowokuje go do przemyśleń. I wtedy trzymałabym się na dystans do czasu, aż coś się zacznie w tej materii dziać.

Ale na pewno nie pozwoliłabym na 'rozejście się sprawy po kościach' i powrót za jakiś czas do normalności, jakby nic się nie wydarzyło. Myślę, że to najgorsze, co może być. Utrwala tylko 'sprawcę' w bezkarności i poczuciu, że może się tak zachowywać, bo później i tak się nic nie dzieje, a wszystko prędzej, czy później wraca do normy...

[agik]

---------- 21:58 06.01.2008 ----------

Daltego nie sądzę, żeby rozmowa coś dała... Zresztą o czym rozmowa? O oczywistościach?

Dlatego nie będę się z nim spotykać, choć chce, zeby wiedział, ze przyjeżdżam. Już kiedys tak zrobiłam- moja siostra miała urodziny, spotkałam się z nią na miescie, a do domu przysłałam jej kwiaty z bilecikiem.
Tak sobie myślę, że tem chłod da mi spokój co najmniej na kilka lat. A kilka lat to długo.

Rozmawiac nie będę... o czym? Jak mam udowodnić, ze nie jestem kurwą?
A zreszta po co mam to udowadniać?
A skoro nie jestem- to, ze źle się zachował?

Tylko mi przykro

---------- 16:17 04.03.2008 ----------

Wracam po dwóch miesiącach z tą samą sprawą
Myślałam, że poukłądałam już sobie to wgłowie i dobrze się czułam
Ale zbliżają się święta... no i właśnie.

Zawsze spędzaliśmy je u rodziców.
Ale w tym roku zdecydowalismy z lubym, ze to wykluczone.
Wymysliłam taki tajny plan- że to ja zaproszę WSZYSTKICH do siebie.
W ten sposób nie doswiadczymy izolacji, na którą nie zasłużylismy.
Nie jest moim celem równiez, skłócanie rodziny i wymaganie opowiadania się po którejś ze stron.
Plan miałby same plusy ( mama by troche odpoczęła, my nie bylibysmy pozbawienia towarzystwa bliskich, a ja bardzo lubię przyjmowac gości i starać się dla nich) No właśnie- miałby... gdyby nie to, ze dla mnie jest zdecydowanie lepiej nie spotkać się z ojcem.

Rozmawiałam o tym z siostrą i ona równiez uważa, ze to bardzo dobry plan, ale decyzję uzaleznia od tego, co postanowi mama.
Rozmawiałam równiez mamą i mama też uważa, ze plan jest dobry. Z tym, ze mama uważa, ze powinnam zaprosić równiez tatę.
Mama jest koszmarnie zdołowana- powiedziała, ze wymyśliła, ze pójdzie na rezurekcję, a potem- gdzie oczy poniosą
To obrzydliwe, bo mama najmniej zawiniła.
Mama też uważa, ze ojciec nie przyjmie zaproszenia. I też jej to jest na rękę.
Dlaego postanowiłam, ze nie zaprosze go osobiście- tylko przekaże zaproszenie- liczac, ze nie zechce uczynić mi tego zaszczytu.

Gdyby jednak jakimś cudem postanowił przyjechać- impreza będzie krótka i BEZALKOHOLOWA.
Luby też wyraził wstępnie zgodę, zastrzegając, że - jakby co- będzie interweniował.

Gdyby jakimś cudem ojciec jednak postanowiłby przyjechać- musiałby przyjąc zasady naszego domu i jednak musiałby się zgiąc trochę.
A to za jakiś czas mogło by się przyczynić do jakiejś poprawy.

co myślicie?

[Biedrona]

witaj Agiku,
mysle, ze rozumiem troche Twoje dylematy. wiesz, moj ojciec zawsze byl moim "mistrzem" choc chyba nigdy nie mialam okazji mu tego powiedziec wprost... dwa silne charaktery, bardzo podobne podejscie do ludzi i zycia. i niemoc w wypowiedzeniu prostego slowa "przepraszam" i wyrazania werbalnego uczuc... czytajac Twoj post myslalam nad tym czy kiedykolwiek uslyszalam przeprosiny czy tez sama, ze swiadomoscia (bez przymusu) bylam do tego zdolna po "kryzysowych" sytuacjach... i to chyba nie amnezja.
poczucie tego, ze powinien przeciez wiedziec ze mnie boli, ze nie zasluzylam, ze to nie fair. a jednak.
w druga strone pewnie dziala to podobnie.
wiesz co zrozumialam w ciagu ostatnich miesiecy terapii?
potrafie "pokazac" komunikacja niewerbalna - tak jak Ty robisz teraz - pomysl Swiat, unikanie, brak kontaktu
cala sztuka bycia z innymi to wyrazanie swoich uczuc wprost - nikt nie siedzi w naszej glowie i tak naprawde nie moze wiedziec na pewno co myslisz. inni moga tez interpretowac nasze zachowanie dopasowujac je do swoich schematow.
nawet osoba, ktora bardzo Cie kocha - Twoj ojciec
wiem, ze to nielatwe, bo sama probuje mozolnie. czasami mi sie udaje

ale powiem Ci, ze to daje mi wewnetrzny spokoj i satysfakcje, ze jestem w stanie pokonac wlasna ulomnosc...
nasze prywatne oczywistosci moga byc tylko nasze

[agik]

Witaj Biedroneczko cudna
dawno Cię nie było, nawet myślałam, co u Ciebie:)

Nie moge przeprosić. A przede wszystkim nie chcę. Złorzyłabym się wpół z poczucia żenady, gdybym miała powiedzieć " tatusiu przepraszam Cię, ze nazwałeś mnie kurwą, wypędziłęś w środku nocy z domu i straszyłeś policją. W dodatku będąc sam napierdolony jak wieprz"
A ponieważ powiedział w dodatku- nie wejdziesz więcej do tego domu- kurwo...
rzeczywiście - nie wejdę.

Mama mi mówi- to jest twój ojciec. I ja to wiem ( niestety). ALe ponieważ nie miałam wpływu na wybór ojca, a jednocześnie nie mam wpływu na to, ze mnie zwyczajnie boli- nie moge ( ani nie chcę inaczej).
Jeśli mam się zachowywac, jak córka- to on MUSI zachowywać się jak ojciec- czyli choćby sugerować opiekę, szacunek, a nie wręcz coś przeciwnego.
Wyjść z choćby odrobiną dobrej woli- zamiast podsycać nienawiść.

Ponadto- jest jeszcze mój luby, który bardzo ciężko odchorował watpliwy czar osobowosci mojego ojca ( może nie będe się w to wgłebiać, choć odchorował to dość ciężko i fizycznie i psychicznie. A to drugie miało, a może nawet dalej ma- wpływ na mnie)

Mam zamiar wykonać gest dobrej woli ( tylko gest, bo na nic innego mnie nie stać)- jesli nie skorzysta- trudno, jego wybór...

I nie widze powodu, zeby inne osoby ( mama, siostra, szwagier, a przede wszystkim mój M. i ja) miały odpowiadać za niedopuszczalne zachowanie mojego ojca.

I chyba nie ma dobrego rozwiązania- w każdej jednej sytuacji- ktos bedzie cierpiał, Dlatego uważam, ze najlepiej w tej podłej sytuacji bedzie jeśli największa przykrość bedzie po stronie tego, co zawinił.
Absolutnie nie zgadzam się, zeby mama miała najwiekszą pokutę.
Absolutnie nie zgadzam się, zeby mój facet miał doswaidczyć choćby cienia przykrości.
I nie zycze sobie tego dla siebie.

[Biedrona]

witaj Agik, witaj
dawno mnie nie bylo ale duchem jestem z Wami ciagle

moze niezbyt spojnie sie wyrazilam, przepraszam
w tej konkretnej sytuacji fajnie byloby aby Twoj ojciec przeprosil wszystkich ludzi, ktorych swoim zachowaniem dotknal. a szczegolnie Ciebie, bo chyba dostalo Ci sie najwiecej...
szkoda ze to nie mialo miejsca
minelo juz troche czasu - goraczka opadla, ale siedza w Tobie emocje, do ktorych jak najbardziej masz prawo - i pokazujesz je
a dlaczego np. nie moglabys powiedziec to co czujesz wprost (lub tez w formie listu jak to zasugerowala Mahiczka)?
zal, gniew, zlosc, zawod - cala panorame swoich uczuc zwiazanych z tym incydentem...
Agiku, jesli sie z tym nie rozprawisz, ciagle bedzie to w Tobie siedziec. przygaszone, ale przycupnie gdzies tam.
wiem ze u mnie tak jest - i tez niekoniecznie rozwiazuje swoje sprawy na biezaco co nie znaczy ze ich nie ma lub tez ze zapomnialam...
z drugiej strony - to Twoja decyzja i sama wiesz najlepiej jak sie z tym poukladac, by bylo dobrze Tobie z tym zyc.
tak czy inaczej - trzymam mocno kciuki i macham skrzydelkami

[agik]

Wiem, ze najlepiej byłoby gdyby przeprosił- ale na to nie mam wpływu.

I wiem, ze najlepiej byłoby dla mnie gdybym nie miała kontaktu z ojcem.
Bo przecież funkcjonowałam nawet całkiem nieźle- jak nie miałam takiego dylematu.
Teraz dylemat sie pojawił- i kamien na sercu wrócił.
Moja siostra mówi to samo- musze sobie sama poradzić ze swoimi emocjami.
Mój facet tez mówi, że " żere mnie to od środka i w końcu zeżere'
Mysle o terapii...