Sinusoida napisał(a):Znam wiele osób, które w momencie jak się dowiedziały o ciąży były załamane... A więc dziecko było w tamtym momencie niechciane. Dzisiaj, po latach, te same osoby życia sobie nie wyobrażają bez tych samych dzieciaczków, co kiedyś były takie niechciane... Życie różne płata figle.
Pomocy... czy wpadlismy?
przez ewka » 10 cze 2011, o 09:41
Moje pierwsze dziecko nie było planowane. Drugie tak... a jednak fakt, że się poczęło nie wywołało u mnie "hurrra optymizmu". Różnie się reaguje - najważniejsze jednak, JAK się kocha. I dlatego bardzo się zgadzam z tym:
-
ewka - Posty: 10447
- Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:16
przez Filemon » 10 cze 2011, o 10:37
a moje wszystkie były planowane... 
ani jednej wpadki!
a tak serio, to miałem takie okresy w życiu, że czułem czego prawdopodobnie brakuje człowiekowi, który nie założył rodziny i o co jest w życiu uboższy... chociaż jednocześnie wydaje mi się, że ja osobiście bym temu zadaniu nie podołał - ledwo się borykam sam z własnym losem: ale to już może trochę inny temat...
ani jednej wpadki!
a tak serio, to miałem takie okresy w życiu, że czułem czego prawdopodobnie brakuje człowiekowi, który nie założył rodziny i o co jest w życiu uboższy... chociaż jednocześnie wydaje mi się, że ja osobiście bym temu zadaniu nie podołał - ledwo się borykam sam z własnym losem: ale to już może trochę inny temat...
-
Filemon - Posty: 3820
- Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
- Lokalizacja: Matka Ziemia :)
przez blanka77 » 10 cze 2011, o 10:47
caterpillar napisał(a):Złudne jest też to, że jak będziemy wobec dziecka w porządku, będziemy z nim rozmawiać, tłumaczyć mu, będziemy wzorowo się zachowywali, to ono też takie będzie. Guzik prawda. Tego się nie da ani zaplanować, ani przewidzieć.
no ja uwazam ,ze jesli rodzice nie robia tego na pokaz to male prawdopodobienstwo ,ze dziecko zejdzie na zla droge a jesli zejdzie wieksze prawdopodobienstwo ,ze rodzic szybko to wylapie i nawiaze kontakt niz w rodzinie , w ktorej od poczatku jest byle jak( przez kilka ladnych lat przychodzilam po dragach do domu i nikt sie nie domyslil ,bo nie bylo "w modzie" rozmawiac, przychodzic do pokoju itd)
wiadomo ,ze nie ma 100 % gwarancji ale im lepsze relacje tym mniejsze prawdopodobienstwo ,ze dziecko bedzie szukalao "wrazen" w nieciekawym towarzystwie.
i jeszcze ..zalezy co znaczy rozmawiac..wielu rodzicom wydaje sie ,ze jak zrobia wywiad pt. "jak tam w szkole i jak oceny" to prowadza rozmowe z dzieckiem
Prawda jest taka, że wiek dojrzewania weryfikuje wszystkie metody wychowawcze.
Rozmowa z dzieckiem - miałam na myśli, że uczestniczą w niej wszystkie strony. Tak jest u mnie. I co z tego, że się rozmawia, skoro i tak to nie skutkuje w praktyce. Dwa dni jest dobrze, a w trzecim zwrot w tył.
Wiele zalezy od samego charakteru dziecka. Może być podatne na wpływy innych i chociażby się stawało na głowie to ono i tak zrobi swoje.
Mam to na co dzień, dlatego wiem co mówię.
-
blanka77 - Posty: 3210
- Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 12:38
przez Księżycowa » 10 cze 2011, o 10:57
A ja mam odczucia pod jeszcze innym kątem... Mój Ł był wpadką oczywistą... jego rodzice nie mieli nic... uczyli się... Ł mieszkał 8 lat z babcia na wsi. Dopiero jak rodzice stanęli na własne nogi, zaczęli się budować a nawet i wcześniej zabrali go, bo wtedy mogli zapewnić mu po prostu życie normalne. Ubrania, jedzenie (bo nie oszukujmy się na początkach róznie bywa). I nie zmienia to faktu, ze wychowali go na na prawdę dobrego człowieka (z wadami jak kazdy z nas), ale jest taki, jakich jest teraz niewielu i ja jestem im wdzięczna za to, ze jest... a to co dziecko ,,wpadkę" (nie podoba mi się to okreslenie) wychowa zalezy od ludzi, od ich rozsądku, ich siły i wychowania ich samych... Nie byli gotowi, to fakt, ale uważam, ze poradzili sobie brawurowo. Teraz maja jeszcze dwójke dzieci i wiecie co? Bardzo mnie wzrusza, ze sa fajna rodzinką... bez nałogów i patologii... Ł mógłby być kolejnym zdanym na siebie, ale nie jest...
I mi tak się to łączy z tym, ze coś ma po prsotu się stać, bo to tylko życie tu na Ziemi... nic nie jest ,,wpadką" ja wierzsę, ze coś, co ma wladzę nad nami wszystkimi na tą wpadkę zezwala i wie co robi... Ja wiem, że Ł urodził się wtedy, zebym ja mogła mieć teraz kogoś takiego... po prostu to wiem...
Sin, to co napisałaś a zacytowała Ewka, było dokładnie to, co miała moja siostra... ona powiedziała, że dopiero w połowie ciąży, kiedy zobaczyła rączki i nózki i uslyszała bicie serduszka, ze żałuje tego, ze dziecka nie chciała... juz nie wyobrażała sobie, by mogło być inaczej...
I mi tak się to łączy z tym, ze coś ma po prsotu się stać, bo to tylko życie tu na Ziemi... nic nie jest ,,wpadką" ja wierzsę, ze coś, co ma wladzę nad nami wszystkimi na tą wpadkę zezwala i wie co robi... Ja wiem, że Ł urodził się wtedy, zebym ja mogła mieć teraz kogoś takiego... po prostu to wiem...
Sin, to co napisałaś a zacytowała Ewka, było dokładnie to, co miała moja siostra... ona powiedziała, że dopiero w połowie ciąży, kiedy zobaczyła rączki i nózki i uslyszała bicie serduszka, ze żałuje tego, ze dziecka nie chciała... juz nie wyobrażała sobie, by mogło być inaczej...
-
Księżycowa - Posty: 6236
- Dołączył(a): 23 paź 2009, o 11:36
- Lokalizacja: Warszawa, Mazowieckie
przez blanka77 » 10 cze 2011, o 14:25
---------- 14:20 10.06.2011 ----------
Dzisiaj coś takiego przeczytałam
:
„Antyki” najlepiej kupować na recepcie od weterynarza. Kiedy aptekarka zapyta, dla kogo, można powiedzieć, że to dla ukochanej kotki.
Piętnastolenia Magda z warszawskiego gimnazjum już wie, co zabierze ze sobą na kolonie: ciuchy, kosmetyki i blister tabletek antykoncepcyjnych Diane–35. – Biorę od dwóch miesięcy – przyznaje z dumą. – Bez przerwy, bo koleżanki mówią, że tak najlepiej ustrzec się przed ciążą. Dlaczego biorę? Proste! Jestem za młoda na dzidziusia, a na koloniach chcę zdjąć sobie simlocka (red. stracić dziewictwo). Mój chłopak nie lubi gumek, więc umówiliśmy się, że to ja się zabezpieczę.
Magda zdradza, że w jej klasie kilka dziewczyn już ma za sobą inauguracyjne „bzykanko”. A po tym pierwszym, wiadomo, chłopakom przychodzi ochota na kolejne. – A jakoś zabezpieczać się trzeba – wzdycha Magda. – Jedna koleżanka podbiera matce Novynette. Podjada po kilka piguł przed imprezą z seksem. Potem ją trochę mdli, ale to pewnie od piwa. Inna uzbierała worek tabletek. Trochę gwizdnęła siostrze, kilka ciotce, parę dorzuciły koleżanki, które odstawiły. Każda pigułka z innego opakowania, ale jakoś działają, bo w ciążę nie zachodzi. Aż dziwne, bo bzyka się na potęgę, a czasem i po parę dni zapomni łyknąć. Ale potem nadrabia i bierze po kilka dziennie.
Magda przyznaje, że jako jedyna w klasie kupiła swoje antyki (red. środki antykoncepcyjne) w aptece. Nie ma starszej siostry, matka jest po rozwodzie, lata do kościoła, pewnie nie bzyka się od stulecia, więc skąd miała wziąć? Recepta (pusty blankiet z pieczątką) kosztowała ją 20 złotych. Kupiła od chłopaka, który pod parkanem gimnazjum sprzedaje coś, co kiedyś nazywało się dopalaczami, a teraz mówi się na to rozśmieszacze. Nazwa pochodzi od rozbawienia po rządowej akcji zamykania sklepów. – Wprawdzie na recepcie była pieczątka weterynarza, ale uspokoił mnie, że powinna przejść – wspomina Magda. – Powiedział, że antyki przepisane przez weta wyglądają nawet lepiej niż te od gina.
Poradził mi, żebym w aptece powiedziała, że kupuję piguły dla kotki. Koleżanka, co ma pismo lekarskie, wypisała mi na dwa opakowania i na spoko kupiłam. Ale następnym razem to już chyba wezmę od niego: mniej zachodu i stresu, cena podobna. Za opakowanie Cilestu albo Harmonetu zapłacę około 50 zeta. Przeterminowane są tańsze. Dziewczyny mówią, że niewiele się różnią od „dianki”.
Magda przyznaje, że nawet przez moment nie pomyślała o tym, żeby zamiast do dilera pójść do lekarza. – Pediatra mnie wyśmieje, a ginekolog odeśle, żebym przyszła z matką – mówi. – Koleżanka poszła sama, to zwyzywał ją od smarkul i wrzasnął, że zamiast się bzykać powinna książki czytać. A potem, żeby było śmieszniej, zadzwonił do jej matki i o wszystkim jej powiedział. Moja stara zabiłaby mnie za to.
Szesnastoletnia Jolka z gimnazjum w centrum Lublina ma więcej szczęścia od Magdy. Matka nie zabiła jej za to, że przez pół roku bez przerwy brała pigułki antykoncepcyjne. – O niczym by się nie dowiedziała, gdybym nadal brała. Ale ja, głupia, postanowiłam dla zdrowia zrobić przerwę. Jakoś źle się po nich czułam: głowa mnie bolała, piersi mi napuchły. Ale najgorsze było to, że przytyłam 10 kilo – wspomina Jola. – Przerwałam i się zaczęło: na lekcji polskiego dostałam krwotoku, zasyfiłam całe krzesło i podłogę. Nauczycielka wezwała pogotowie, mimo że błagałam, żeby tego nie robiła. Lekarz na izbie przyjęć od razu zapytał, czy nie próbowałam spędzić ciąży. Matka pytała o to samo, a ja przecież robiłam wszystko, żeby w tę ciążę nie zajść! Byłam odpowiedzialna!
Jolka przyznaje, że od tamtej wizyty w szpitalu nie bierze. Nie ma warunków. Za coś trzeba je zamawiać (poprzez stronę z ogłoszeniami kupię – sprzedam) a matka odcięła ją od kasy, pilnuje na każdym kroku, przetrząsa torbę, szuka pigułek pod majtkami w szafie. Ale od czego się ma koleżanki? Umówiły się, że kiedy znów prześpi się z chłopakiem (nowym, bo stary zostawił ją po akcji z zakrwawionym krzesłem), kopsną jej kilka pigułek za darmo. – Tuż po stosunku warto połknąć kilka antyków. Skąd to wiem? No chyba nie z lekcji religii – śmieje się. – Z netu! Koleżanka znalazła dilera na forum dla kobiet i kupiła od niego kilka opakowań Rigevidonu. Na jakiejś stronie o antykoncepcji przeczytała, że po bzykanku trzeba połknąć cztery tabletki, a po 12 godzinach kolejne cztery i ciąży nie będzie. No i nie zaszła. Tylko po tym wszystkim do szkoły nie mogła pójść, bo strasznie rzygała i miała zawroty głowy.
– Przerażające – przyznaje prof. Tomasz Niemiec, ginekolog, współautor wydanej niedawno książki o seksualności nastolatków pt „Zbyt młodzi rodzice”. – Młodzież ma łatwy dostęp do antykoncepcji, ale nic nie wie o właściwym jej stosowaniu. Nic dziwnego: w szkołach nie ma edukacji seksualnej, brak poradni dla młodzieży. Nie mogą liczyć na bliskich, bo rodzice wiedzą niewiele więcej od nich. Sami nie zostali dostatecznie wyedukowani. Zostaje Internet i koledzy.
Prof. Tomasz Niemiec przyznaje, że wiele razy słyszał o niekontrolowanej, dzikiej antykoncepcji nastolatków. Pierwszy raz cztery lata temu, kiedy jeździł po Polsce z cyklem wykładów dla pielęgniarek szkolnych o zdrowiu reprodukcyjnym (zdrowie seksualne, prokreacja, antykoncepcja, choroby przenoszone drogą płciową). Opowiadały mu, że w gimnazjach dziewczyny zaczynają tydzień od tabletki antykoncepcyjnej „po stosunku”.
Najbardziej popularna była Escapelle. To środek zalecany dla kobiet, które bardzo rzadko uprawiają seks (raz na dwa, trzy miesiące), tymczasem nastolatki biorą go nawet kilka razy w miesiącu! – Co gorsza, zażywają go też dziewczynki, które nie współżyją – dodaje Tomasz Niemiec. – Chcą pokazać doświadczonym koleżankom, że one też są dorosłe. Nie wiedzą, że fundują sobie bombę hormonalną, która może być początkiem ich dramatu! Nie mają pojęcia, że niekontrolowana antykoncepcja prowadzi do poważnych zaburzeń hormonalnych. W przyszłości mogą mieć problemy z zajściem w ciążę, o ile w ogóle będą do tego zdolne… To samo może spowodować niekontrolowane przyjmowanie tabletek antykoncepcyjnych, które właściwie dobrane i odpowiednio stosowane nie są szkodliwe.
Tomasz Niemiec przyznaje, że nie jest zwolennikiem przepisywania środków antykoncepcyjnych dla każdego nastolatka, ale przymykanie oczu na dziki rynek środków jest błędem. Wczesna inicjacja może być problemem, ale jeszcze większym jest to, co się za nią kryje. – Nastolatki płacą za zaniechania dorosłych – mówi. – Wiek inicjacji seksualnej się obniża, nastolatki będą współżyć, nie mamy na to wpływu, ale możemy ograniczyć skutki zdrowotne takiego współżycia.
Niestety, na razie nie robimy nic. Nastolatki są zostawione same sobie. Nie mają gdzie pójść, żeby poradzić się w sprawie zabezpieczenia przed niechcianą ciążą, lekarze i pielęgniarki nie są szkoleni w kierunku poradnictwa dla młodocianych, edukacja seksualna w szkołach leży. Zamiast wiedzy dostają ignorancję, hipokryzję i lekceważenie ich prawa do zdrowia, w tym seksualnego…
---------- 14:25 ----------
I jeszcze jeden artykuł, wklejam, bo wygodniej się czyta
Dlaczego grzeczne uczennice na dyskotekach zmieniają się w rozpustne pannice? Czy idą na imprezę z założeniem, że zabawa skończy się seksem w toalecie? O tym, jakie są współczesne nastolatki Wojciech Harpula rozmawia z dr. Jackiem Kurzępą - socjologiem i terapeutą.
- Przez trzy lata badał Pan postawy i zachowania seksualne młodych ludzi. I stwierdził Pan, że współczesne gimnazjalistki i licealistki mają „ciąg na penisa”. Co to znaczy?
- To znaczy, że ich matki i babki były zainteresowane chłopcami i mężczyznami, a one w dużym stopniu są zainteresowane tylko penisami chłopców i mężczyzn. Chciałem za pomocą tego określenia pokazać zmianę obyczajowości dziewcząt w wieku od 13 do 19 lat. Kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu młode dziewczyny marzyły o księciu z bajki, wzdychały do gwiazd kina lub sportu, wypłakiwały się w poduszkę, były skłonne do romantycznych uniesień.
- A teraz dziewczyny już nie marzą o księciu z bajki?
- Nie. Są wyrafinowane i wyzwolone obyczajowo. Chcą i potrafią łamać wszelkie tabu.
- Mocne słowa.
- Wiem, że nikt nie chce myśleć w ten sposób o swojej nastoletniej córce, ale trudno dyskutować z wynikami badań. Oczywiście jest mnóstwo dziewczyn wrażliwych i wstrzemięźliwych, których nadmierne rozerotyzowanie nie dotyczy. Jednak dziś dziewczęta podejmują zachowania, które „od zawsze” były charakterystyczne dla chłopaków. To oni byli zdobywcami, oni prowokowali i żywiołowo manifestowali budzącą się seksualność. Dziewczęta ścigają się dziś, która „zaliczy” więcej „towarów” czy „ciach”. „Towar” to kolega ze szkoły czy chłopak z dyskotekowego parkietu. Student dla licealistki i licealista dla gimnazjalistki.
- A do „towaru” się nie wzdycha, a gdy odejdzie, nie ma powodu, by płakać w poduszkę?
- Dokładnie. Maniera „zaliczania” wiąże się z gotowością do rozmaitych zachowań seksualnych. To niekoniecznie musi być od razu stosunek seksualny. Zaczyna się od zgody na to, by wejść z partnerem – często dość przygodnie poznanym – w relację seksualną. Dziewczęta są gotowe całować się, przytulać, pieścić, uprawiać petting. Stopniowo przesuwają sobie granicę, aż wszystko kończy się na stosunku w dyskotekowej toalecie czy samochodzie.
- O tym wszystkim opowiadały Panu nastoletnie dziewczęta w czasie badań?
- Dziewczęta i chłopcy. Kilka lat temu dziewczęta nie siadały swoim kolegom z klasy na kolanach i nie pytały ich, czy mają erekcję. Podczas badania chłopcy nieraz mówili o takich zachowaniach. Słowo „puszczalska” nie jest dla wielu 14–16-latek nacechowane negatywnie. To pochwała. Z badań wynika, że młodzi ludzie mówią o seksie bez żadnego zażenowania. Nie krępuje ich opisywanie stosunków oralnych czy analnych. A wracając do odpowiedzi dziewcząt podczas badań… Tak, nieraz mówiły, jak rozpinają kolegom z klasy rozporki, dotykają ich genitaliów, prowokują ich do podejmowania „samczej” aktywności zarówno w szkolnych toaletach, jak i np. na korytarzach.
- Dawno nie byłem w gimnazjum czy liceum, ale jakoś nie chce mi się wierzyć, by pary obściskujące się intensywnie w szkolnych toaletach były czymś powszechnym.
- Bo nie jest to zjawisko powszechne, ale bez wątpienia istniejące. Jeśli nie chce pan biegać po licealnych toaletach, to niech pan idzie na dyskotekę. Tam przy odrobinie szczęścia będzie pan mógł natknąć się na niemal pełną paletę zachowań seksualnych. I to gdzie? Przy stoliku, w toalecie, na ławeczce przed klubem czy gdzieś w krzakach między wiejską dyskoteką a przystankiem PKS. Dziewczęta mówią o tym bez rumieńca wstydu. Dla nich to po prostu jeden ze sposobów aktywności. Co ważne: gotowość do podejmowania ryzyka seksualnego wiąże się z brakiem refleksji na temat możliwych konsekwencji. Dziewczyny, które mają „ciąg na penisa” nie myślą o przypadkowej ciąży czy możliwości zarażenia się jakąś chorobą od przygodnie poznanego partnera.
- Jaki odsetek dziewcząt uprawia seks w toaletach czy krzakach przed dyskoteką?
- W naszych badaniach ok. 10 proc młodych ludzi dość mocno eksperymentowało z własną seksualnością. Następne 30 proc. miało skalę ryzyka przesuniętą bardzo wysoko. Oni oscylują na pograniczu. Są gotowi do podjęcia rozmaitych eksperymentów, ale na razie ich nie podejmują. Co ciekawe, przygotowując badania nie przewidzieliśmy, że odsetek gimnazjalistów - dziewcząt i chłopców - uprawiających stosunki homoseksualne i biseksualne będzie tak wysoki. Musieliśmy zmieniać tabele.
- Przez lata przyjmowano, że to dziewczęta są delikatniejsze i bardziej wrażliwe od chłopców. Także ich pobudliwość seksualna w czasie dojrzewania jest mniejsza niż kolegów. Co się zmieniło?
- Nie stawiam tezy, że wszystkie młode dziewczęta rozpinają kolegom rozporki. Spora grupa młodzieży - ok. 20–30 proc. - wybiera wstrzemięźliwość, bo nie poddaje się presji grupy lub ma silne przekonania religijne. A między biegunami wstrzemięźliwości i rozwiązłości jest cała reszta młodych ludzi, którzy mają ukształtowane i naturalne dla człowieka obszary wstydliwości, intymności oraz delikatności. Jednak trend jest taki, że te „normalne” nastolatki też podejmują aktywność seksualną wcześniej niż ich rodzice - i jest ona o wiele intensywniejsza oraz przyjmuje bardziej wyrafinowane formy. Patrząc na swoje nastoletnie dzieci możemy przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że w dziedzinie seksu mają już takie doświadczenia, o jakich nam w ich wieku nawet się nie śniło.
- Nie przesadza Pan? Przecież młodych ludzi zawsze interesowały atrybuty świata dorosłych: seks, alkohol czy inne używki. Zna Pan przecież powiedzenie, że młodzi muszą się wyszumieć.
- Tak, ale intensywność doznań współczesnych nastolatków jest nieporównywalna z tym, co było udziałem ich rodziców. Dziś niemal cały świat młodych ludzi ocieka seksem. Popatrzmy na tzw. modę młodzieżową: kuse ubranka odsłaniające pępki i piersi, wyeksponowane stringi, mocny makijaż. Młoda dziewczyna uwodzi kolegów nawet nie wiedząc, że to robi. Wystarczy, że ubierze się tak jak jej idolki z MTV czy VIVY. Jeżeli włoży na siebie takie ciuszki, to po prostu podnieca kolegów. Patrząc na nią stają się samcami, którym otwiera się w mózgu przestrzeń popędu i biologii, a nie czułości i delikatności. A ona wie, że robi wrażenie na samcach i czasem pozwala samcowi się dopaść. A jeżeli w takim przyodziewku pójdzie na dyskotekę, to będzie odtwarzała sekwencje, które wchłania na co dzień za pośrednictwem kanałów muzycznych. W nich aż kipi od erotyzmu, a wszystkie kobiety są seksowne i wyzywające aż poza granice dobrego smaku. Bywa Pan na dyskotekach?
- Szczerze mówiąc – nie.
- Ja jestem już starym koniem i teraz bywam bardzo rzadko, ale kiedyś z racji zawodowych zainteresowań pojawiałem się w takich miejscach dość często. Dyskotekowy parkiet atakuje wszystkie zmysły. Każdy jest tam nastawiony na fizyczny kontakt. Ciało ociera się o ciało. To ma kolosalny koloryt, ale także szaloną siłę uwodzicielską. Jest to doświadczenie absolutnie odmienne od szarzyzny codzienności. Na dyskotece wszystko jest możliwe i wszystko może się zdarzyć.
- A wszystko się dzieje?
- Powiem wprost: wszystko się dzieje. Na dyskotekach sprzedaje się narkotyki. Rozlicza się tych, którzy podpadli za coś „ziomalom”. Uprawia się mniej lub bardziej intensywny seks. Dziewczyny wpuszcza się za darmo, bo ich obecność „dobrze robi” zabawie.
- A grzeczne uczennice zamieniają się w rozpustne pannice…
- Tak bywa. Kusząca siła tego, co dzieje się na parkiecie, jest w stanie przełamać każdego młodego człowieka. Konformizm to wielka siła, więc piątkowa uczennica zachowuje się tak samo jak inni. Pije drinki i nie odpycha chłopaka, który przytula się do niej w tańcu. Zdecydowana większość dziewczyn nie idzie na dyskotekę z założeniem, że będzie uprawiała seks w toalecie. Czasem „to” dzieje się „samo”. Dlaczego poszła z tym chłopakiem? Tak po prostu wyszło. Zwykła nastolatka idzie na dyskotekę doznać klimatu zabawy, a w pewnym momencie zabawa tak ją pochłania, że przekracza granice, których do tej pory nie przekraczała.
- Rodzice czytający ten wywiad mogą być przerażeni. Więc co mają robić? Nie puszczać swojej córki na dyskotekę?
- Na pewno nie będę doradzał, by obwarować młodych ludzi zakazami, bo jeżeli będą chcieli, to i tak je złamią. Ważne jest, by rodzice wiedzieli, jak ich córka zachowa się na dyskotece. A będą wiedzieć, jeżeli faktycznie znają swoje dziecko. Na to jest tylko jedna metoda: obserwować swoje dziecko i rozmawiać z nim.
- A jeśli córka powie: wiesz mamo, teraz to fajnie jest być puszczalską?
- To będzie to dobry moment, żeby porozmawiać z córką. Dziewczyna, która mówi, że fajnie jest być puszczalską, komunikuje mamie: chcę porozmawiać o seksie. Taka inicjatywa powinna być podjęta przez rodzica. Nie może skwitować jej wzruszeniem ramion lub ofuknięciem latorośli: a co ty też opowiadasz, chyba niepoważna jesteś. Niestety, wielu rodziców ignoruje rzeczywistość, w jaką wchodzi ich córka czy syn. Zostawiają córkę czy syna w pokoju i są zadowoleni, że dziecko jest w domu. A dziecka praktycznie nie ma. Ono jest w zupełnie innej rzeczywistości, pozostawione samo sobie. A potem idzie w ten swój świat bez wiedzy o tym, co jest dobre, a co złe. I dlatego nie dziwię się, że dziewczyny mają „ciąg na penisa”, a chłopcy myślą tylko o „zaliczeniu” kolejnej „foczki”.
Dr Jacek Kurzępa jest socjologiem i terapeutą. Pracuje na Uniwersytecie Zielonogórskim. Wraz z zespołem naukowców i studentów przeprowadził setki rozmów z ludźmi w wieku od 13 do 19 lat. Przebadano 883 uczniów. Najliczniejszą grupą byli gimnazjaliści.
Przerażające. Ale wiem, że tak niestety jest, bo rozmawiam ze swoim dzieckiem (gimnazjalistą). Co mi mówi, to mówi, ale wielu rzeczy pewnie nie opowiada.
Dzisiaj coś takiego przeczytałam
:
„Antyki” najlepiej kupować na recepcie od weterynarza. Kiedy aptekarka zapyta, dla kogo, można powiedzieć, że to dla ukochanej kotki.
Piętnastolenia Magda z warszawskiego gimnazjum już wie, co zabierze ze sobą na kolonie: ciuchy, kosmetyki i blister tabletek antykoncepcyjnych Diane–35. – Biorę od dwóch miesięcy – przyznaje z dumą. – Bez przerwy, bo koleżanki mówią, że tak najlepiej ustrzec się przed ciążą. Dlaczego biorę? Proste! Jestem za młoda na dzidziusia, a na koloniach chcę zdjąć sobie simlocka (red. stracić dziewictwo). Mój chłopak nie lubi gumek, więc umówiliśmy się, że to ja się zabezpieczę.
Magda zdradza, że w jej klasie kilka dziewczyn już ma za sobą inauguracyjne „bzykanko”. A po tym pierwszym, wiadomo, chłopakom przychodzi ochota na kolejne. – A jakoś zabezpieczać się trzeba – wzdycha Magda. – Jedna koleżanka podbiera matce Novynette. Podjada po kilka piguł przed imprezą z seksem. Potem ją trochę mdli, ale to pewnie od piwa. Inna uzbierała worek tabletek. Trochę gwizdnęła siostrze, kilka ciotce, parę dorzuciły koleżanki, które odstawiły. Każda pigułka z innego opakowania, ale jakoś działają, bo w ciążę nie zachodzi. Aż dziwne, bo bzyka się na potęgę, a czasem i po parę dni zapomni łyknąć. Ale potem nadrabia i bierze po kilka dziennie.
Magda przyznaje, że jako jedyna w klasie kupiła swoje antyki (red. środki antykoncepcyjne) w aptece. Nie ma starszej siostry, matka jest po rozwodzie, lata do kościoła, pewnie nie bzyka się od stulecia, więc skąd miała wziąć? Recepta (pusty blankiet z pieczątką) kosztowała ją 20 złotych. Kupiła od chłopaka, który pod parkanem gimnazjum sprzedaje coś, co kiedyś nazywało się dopalaczami, a teraz mówi się na to rozśmieszacze. Nazwa pochodzi od rozbawienia po rządowej akcji zamykania sklepów. – Wprawdzie na recepcie była pieczątka weterynarza, ale uspokoił mnie, że powinna przejść – wspomina Magda. – Powiedział, że antyki przepisane przez weta wyglądają nawet lepiej niż te od gina.
Poradził mi, żebym w aptece powiedziała, że kupuję piguły dla kotki. Koleżanka, co ma pismo lekarskie, wypisała mi na dwa opakowania i na spoko kupiłam. Ale następnym razem to już chyba wezmę od niego: mniej zachodu i stresu, cena podobna. Za opakowanie Cilestu albo Harmonetu zapłacę około 50 zeta. Przeterminowane są tańsze. Dziewczyny mówią, że niewiele się różnią od „dianki”.
Magda przyznaje, że nawet przez moment nie pomyślała o tym, żeby zamiast do dilera pójść do lekarza. – Pediatra mnie wyśmieje, a ginekolog odeśle, żebym przyszła z matką – mówi. – Koleżanka poszła sama, to zwyzywał ją od smarkul i wrzasnął, że zamiast się bzykać powinna książki czytać. A potem, żeby było śmieszniej, zadzwonił do jej matki i o wszystkim jej powiedział. Moja stara zabiłaby mnie za to.
Szesnastoletnia Jolka z gimnazjum w centrum Lublina ma więcej szczęścia od Magdy. Matka nie zabiła jej za to, że przez pół roku bez przerwy brała pigułki antykoncepcyjne. – O niczym by się nie dowiedziała, gdybym nadal brała. Ale ja, głupia, postanowiłam dla zdrowia zrobić przerwę. Jakoś źle się po nich czułam: głowa mnie bolała, piersi mi napuchły. Ale najgorsze było to, że przytyłam 10 kilo – wspomina Jola. – Przerwałam i się zaczęło: na lekcji polskiego dostałam krwotoku, zasyfiłam całe krzesło i podłogę. Nauczycielka wezwała pogotowie, mimo że błagałam, żeby tego nie robiła. Lekarz na izbie przyjęć od razu zapytał, czy nie próbowałam spędzić ciąży. Matka pytała o to samo, a ja przecież robiłam wszystko, żeby w tę ciążę nie zajść! Byłam odpowiedzialna!
Jolka przyznaje, że od tamtej wizyty w szpitalu nie bierze. Nie ma warunków. Za coś trzeba je zamawiać (poprzez stronę z ogłoszeniami kupię – sprzedam) a matka odcięła ją od kasy, pilnuje na każdym kroku, przetrząsa torbę, szuka pigułek pod majtkami w szafie. Ale od czego się ma koleżanki? Umówiły się, że kiedy znów prześpi się z chłopakiem (nowym, bo stary zostawił ją po akcji z zakrwawionym krzesłem), kopsną jej kilka pigułek za darmo. – Tuż po stosunku warto połknąć kilka antyków. Skąd to wiem? No chyba nie z lekcji religii – śmieje się. – Z netu! Koleżanka znalazła dilera na forum dla kobiet i kupiła od niego kilka opakowań Rigevidonu. Na jakiejś stronie o antykoncepcji przeczytała, że po bzykanku trzeba połknąć cztery tabletki, a po 12 godzinach kolejne cztery i ciąży nie będzie. No i nie zaszła. Tylko po tym wszystkim do szkoły nie mogła pójść, bo strasznie rzygała i miała zawroty głowy.
– Przerażające – przyznaje prof. Tomasz Niemiec, ginekolog, współautor wydanej niedawno książki o seksualności nastolatków pt „Zbyt młodzi rodzice”. – Młodzież ma łatwy dostęp do antykoncepcji, ale nic nie wie o właściwym jej stosowaniu. Nic dziwnego: w szkołach nie ma edukacji seksualnej, brak poradni dla młodzieży. Nie mogą liczyć na bliskich, bo rodzice wiedzą niewiele więcej od nich. Sami nie zostali dostatecznie wyedukowani. Zostaje Internet i koledzy.
Prof. Tomasz Niemiec przyznaje, że wiele razy słyszał o niekontrolowanej, dzikiej antykoncepcji nastolatków. Pierwszy raz cztery lata temu, kiedy jeździł po Polsce z cyklem wykładów dla pielęgniarek szkolnych o zdrowiu reprodukcyjnym (zdrowie seksualne, prokreacja, antykoncepcja, choroby przenoszone drogą płciową). Opowiadały mu, że w gimnazjach dziewczyny zaczynają tydzień od tabletki antykoncepcyjnej „po stosunku”.
Najbardziej popularna była Escapelle. To środek zalecany dla kobiet, które bardzo rzadko uprawiają seks (raz na dwa, trzy miesiące), tymczasem nastolatki biorą go nawet kilka razy w miesiącu! – Co gorsza, zażywają go też dziewczynki, które nie współżyją – dodaje Tomasz Niemiec. – Chcą pokazać doświadczonym koleżankom, że one też są dorosłe. Nie wiedzą, że fundują sobie bombę hormonalną, która może być początkiem ich dramatu! Nie mają pojęcia, że niekontrolowana antykoncepcja prowadzi do poważnych zaburzeń hormonalnych. W przyszłości mogą mieć problemy z zajściem w ciążę, o ile w ogóle będą do tego zdolne… To samo może spowodować niekontrolowane przyjmowanie tabletek antykoncepcyjnych, które właściwie dobrane i odpowiednio stosowane nie są szkodliwe.
Tomasz Niemiec przyznaje, że nie jest zwolennikiem przepisywania środków antykoncepcyjnych dla każdego nastolatka, ale przymykanie oczu na dziki rynek środków jest błędem. Wczesna inicjacja może być problemem, ale jeszcze większym jest to, co się za nią kryje. – Nastolatki płacą za zaniechania dorosłych – mówi. – Wiek inicjacji seksualnej się obniża, nastolatki będą współżyć, nie mamy na to wpływu, ale możemy ograniczyć skutki zdrowotne takiego współżycia.
Niestety, na razie nie robimy nic. Nastolatki są zostawione same sobie. Nie mają gdzie pójść, żeby poradzić się w sprawie zabezpieczenia przed niechcianą ciążą, lekarze i pielęgniarki nie są szkoleni w kierunku poradnictwa dla młodocianych, edukacja seksualna w szkołach leży. Zamiast wiedzy dostają ignorancję, hipokryzję i lekceważenie ich prawa do zdrowia, w tym seksualnego…
---------- 14:25 ----------
I jeszcze jeden artykuł, wklejam, bo wygodniej się czyta
Dlaczego grzeczne uczennice na dyskotekach zmieniają się w rozpustne pannice? Czy idą na imprezę z założeniem, że zabawa skończy się seksem w toalecie? O tym, jakie są współczesne nastolatki Wojciech Harpula rozmawia z dr. Jackiem Kurzępą - socjologiem i terapeutą.
- Przez trzy lata badał Pan postawy i zachowania seksualne młodych ludzi. I stwierdził Pan, że współczesne gimnazjalistki i licealistki mają „ciąg na penisa”. Co to znaczy?
- To znaczy, że ich matki i babki były zainteresowane chłopcami i mężczyznami, a one w dużym stopniu są zainteresowane tylko penisami chłopców i mężczyzn. Chciałem za pomocą tego określenia pokazać zmianę obyczajowości dziewcząt w wieku od 13 do 19 lat. Kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu młode dziewczyny marzyły o księciu z bajki, wzdychały do gwiazd kina lub sportu, wypłakiwały się w poduszkę, były skłonne do romantycznych uniesień.
- A teraz dziewczyny już nie marzą o księciu z bajki?
- Nie. Są wyrafinowane i wyzwolone obyczajowo. Chcą i potrafią łamać wszelkie tabu.
- Mocne słowa.
- Wiem, że nikt nie chce myśleć w ten sposób o swojej nastoletniej córce, ale trudno dyskutować z wynikami badań. Oczywiście jest mnóstwo dziewczyn wrażliwych i wstrzemięźliwych, których nadmierne rozerotyzowanie nie dotyczy. Jednak dziś dziewczęta podejmują zachowania, które „od zawsze” były charakterystyczne dla chłopaków. To oni byli zdobywcami, oni prowokowali i żywiołowo manifestowali budzącą się seksualność. Dziewczęta ścigają się dziś, która „zaliczy” więcej „towarów” czy „ciach”. „Towar” to kolega ze szkoły czy chłopak z dyskotekowego parkietu. Student dla licealistki i licealista dla gimnazjalistki.
- A do „towaru” się nie wzdycha, a gdy odejdzie, nie ma powodu, by płakać w poduszkę?
- Dokładnie. Maniera „zaliczania” wiąże się z gotowością do rozmaitych zachowań seksualnych. To niekoniecznie musi być od razu stosunek seksualny. Zaczyna się od zgody na to, by wejść z partnerem – często dość przygodnie poznanym – w relację seksualną. Dziewczęta są gotowe całować się, przytulać, pieścić, uprawiać petting. Stopniowo przesuwają sobie granicę, aż wszystko kończy się na stosunku w dyskotekowej toalecie czy samochodzie.
- O tym wszystkim opowiadały Panu nastoletnie dziewczęta w czasie badań?
- Dziewczęta i chłopcy. Kilka lat temu dziewczęta nie siadały swoim kolegom z klasy na kolanach i nie pytały ich, czy mają erekcję. Podczas badania chłopcy nieraz mówili o takich zachowaniach. Słowo „puszczalska” nie jest dla wielu 14–16-latek nacechowane negatywnie. To pochwała. Z badań wynika, że młodzi ludzie mówią o seksie bez żadnego zażenowania. Nie krępuje ich opisywanie stosunków oralnych czy analnych. A wracając do odpowiedzi dziewcząt podczas badań… Tak, nieraz mówiły, jak rozpinają kolegom z klasy rozporki, dotykają ich genitaliów, prowokują ich do podejmowania „samczej” aktywności zarówno w szkolnych toaletach, jak i np. na korytarzach.
- Dawno nie byłem w gimnazjum czy liceum, ale jakoś nie chce mi się wierzyć, by pary obściskujące się intensywnie w szkolnych toaletach były czymś powszechnym.
- Bo nie jest to zjawisko powszechne, ale bez wątpienia istniejące. Jeśli nie chce pan biegać po licealnych toaletach, to niech pan idzie na dyskotekę. Tam przy odrobinie szczęścia będzie pan mógł natknąć się na niemal pełną paletę zachowań seksualnych. I to gdzie? Przy stoliku, w toalecie, na ławeczce przed klubem czy gdzieś w krzakach między wiejską dyskoteką a przystankiem PKS. Dziewczęta mówią o tym bez rumieńca wstydu. Dla nich to po prostu jeden ze sposobów aktywności. Co ważne: gotowość do podejmowania ryzyka seksualnego wiąże się z brakiem refleksji na temat możliwych konsekwencji. Dziewczyny, które mają „ciąg na penisa” nie myślą o przypadkowej ciąży czy możliwości zarażenia się jakąś chorobą od przygodnie poznanego partnera.
- Jaki odsetek dziewcząt uprawia seks w toaletach czy krzakach przed dyskoteką?
- W naszych badaniach ok. 10 proc młodych ludzi dość mocno eksperymentowało z własną seksualnością. Następne 30 proc. miało skalę ryzyka przesuniętą bardzo wysoko. Oni oscylują na pograniczu. Są gotowi do podjęcia rozmaitych eksperymentów, ale na razie ich nie podejmują. Co ciekawe, przygotowując badania nie przewidzieliśmy, że odsetek gimnazjalistów - dziewcząt i chłopców - uprawiających stosunki homoseksualne i biseksualne będzie tak wysoki. Musieliśmy zmieniać tabele.
- Przez lata przyjmowano, że to dziewczęta są delikatniejsze i bardziej wrażliwe od chłopców. Także ich pobudliwość seksualna w czasie dojrzewania jest mniejsza niż kolegów. Co się zmieniło?
- Nie stawiam tezy, że wszystkie młode dziewczęta rozpinają kolegom rozporki. Spora grupa młodzieży - ok. 20–30 proc. - wybiera wstrzemięźliwość, bo nie poddaje się presji grupy lub ma silne przekonania religijne. A między biegunami wstrzemięźliwości i rozwiązłości jest cała reszta młodych ludzi, którzy mają ukształtowane i naturalne dla człowieka obszary wstydliwości, intymności oraz delikatności. Jednak trend jest taki, że te „normalne” nastolatki też podejmują aktywność seksualną wcześniej niż ich rodzice - i jest ona o wiele intensywniejsza oraz przyjmuje bardziej wyrafinowane formy. Patrząc na swoje nastoletnie dzieci możemy przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że w dziedzinie seksu mają już takie doświadczenia, o jakich nam w ich wieku nawet się nie śniło.
- Nie przesadza Pan? Przecież młodych ludzi zawsze interesowały atrybuty świata dorosłych: seks, alkohol czy inne używki. Zna Pan przecież powiedzenie, że młodzi muszą się wyszumieć.
- Tak, ale intensywność doznań współczesnych nastolatków jest nieporównywalna z tym, co było udziałem ich rodziców. Dziś niemal cały świat młodych ludzi ocieka seksem. Popatrzmy na tzw. modę młodzieżową: kuse ubranka odsłaniające pępki i piersi, wyeksponowane stringi, mocny makijaż. Młoda dziewczyna uwodzi kolegów nawet nie wiedząc, że to robi. Wystarczy, że ubierze się tak jak jej idolki z MTV czy VIVY. Jeżeli włoży na siebie takie ciuszki, to po prostu podnieca kolegów. Patrząc na nią stają się samcami, którym otwiera się w mózgu przestrzeń popędu i biologii, a nie czułości i delikatności. A ona wie, że robi wrażenie na samcach i czasem pozwala samcowi się dopaść. A jeżeli w takim przyodziewku pójdzie na dyskotekę, to będzie odtwarzała sekwencje, które wchłania na co dzień za pośrednictwem kanałów muzycznych. W nich aż kipi od erotyzmu, a wszystkie kobiety są seksowne i wyzywające aż poza granice dobrego smaku. Bywa Pan na dyskotekach?
- Szczerze mówiąc – nie.
- Ja jestem już starym koniem i teraz bywam bardzo rzadko, ale kiedyś z racji zawodowych zainteresowań pojawiałem się w takich miejscach dość często. Dyskotekowy parkiet atakuje wszystkie zmysły. Każdy jest tam nastawiony na fizyczny kontakt. Ciało ociera się o ciało. To ma kolosalny koloryt, ale także szaloną siłę uwodzicielską. Jest to doświadczenie absolutnie odmienne od szarzyzny codzienności. Na dyskotece wszystko jest możliwe i wszystko może się zdarzyć.
- A wszystko się dzieje?
- Powiem wprost: wszystko się dzieje. Na dyskotekach sprzedaje się narkotyki. Rozlicza się tych, którzy podpadli za coś „ziomalom”. Uprawia się mniej lub bardziej intensywny seks. Dziewczyny wpuszcza się za darmo, bo ich obecność „dobrze robi” zabawie.
- A grzeczne uczennice zamieniają się w rozpustne pannice…
- Tak bywa. Kusząca siła tego, co dzieje się na parkiecie, jest w stanie przełamać każdego młodego człowieka. Konformizm to wielka siła, więc piątkowa uczennica zachowuje się tak samo jak inni. Pije drinki i nie odpycha chłopaka, który przytula się do niej w tańcu. Zdecydowana większość dziewczyn nie idzie na dyskotekę z założeniem, że będzie uprawiała seks w toalecie. Czasem „to” dzieje się „samo”. Dlaczego poszła z tym chłopakiem? Tak po prostu wyszło. Zwykła nastolatka idzie na dyskotekę doznać klimatu zabawy, a w pewnym momencie zabawa tak ją pochłania, że przekracza granice, których do tej pory nie przekraczała.
- Rodzice czytający ten wywiad mogą być przerażeni. Więc co mają robić? Nie puszczać swojej córki na dyskotekę?
- Na pewno nie będę doradzał, by obwarować młodych ludzi zakazami, bo jeżeli będą chcieli, to i tak je złamią. Ważne jest, by rodzice wiedzieli, jak ich córka zachowa się na dyskotece. A będą wiedzieć, jeżeli faktycznie znają swoje dziecko. Na to jest tylko jedna metoda: obserwować swoje dziecko i rozmawiać z nim.
- A jeśli córka powie: wiesz mamo, teraz to fajnie jest być puszczalską?
- To będzie to dobry moment, żeby porozmawiać z córką. Dziewczyna, która mówi, że fajnie jest być puszczalską, komunikuje mamie: chcę porozmawiać o seksie. Taka inicjatywa powinna być podjęta przez rodzica. Nie może skwitować jej wzruszeniem ramion lub ofuknięciem latorośli: a co ty też opowiadasz, chyba niepoważna jesteś. Niestety, wielu rodziców ignoruje rzeczywistość, w jaką wchodzi ich córka czy syn. Zostawiają córkę czy syna w pokoju i są zadowoleni, że dziecko jest w domu. A dziecka praktycznie nie ma. Ono jest w zupełnie innej rzeczywistości, pozostawione samo sobie. A potem idzie w ten swój świat bez wiedzy o tym, co jest dobre, a co złe. I dlatego nie dziwię się, że dziewczyny mają „ciąg na penisa”, a chłopcy myślą tylko o „zaliczeniu” kolejnej „foczki”.
Dr Jacek Kurzępa jest socjologiem i terapeutą. Pracuje na Uniwersytecie Zielonogórskim. Wraz z zespołem naukowców i studentów przeprowadził setki rozmów z ludźmi w wieku od 13 do 19 lat. Przebadano 883 uczniów. Najliczniejszą grupą byli gimnazjaliści.
Przerażające. Ale wiem, że tak niestety jest, bo rozmawiam ze swoim dzieckiem (gimnazjalistą). Co mi mówi, to mówi, ale wielu rzeczy pewnie nie opowiada.
-
blanka77 - Posty: 3210
- Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 12:38
przez caterpillar » 10 cze 2011, o 16:36
---------- 16:31 10.06.2011 ----------
oczywiscie zawsze to powtarzam jak ktos chwali mnie ,ze moje dziecko jest dobrze wychowane ..serio.
ale ja na palcach jednej reki moge policzyc moje kolezanki i kolego z normalnych domow gdzie poswiecalo sie uwage a potem w okresie dojrzewania i potem robili jakies dziwne akcje rodzicom.. w zasadzie to nawet nie wiem czy sie doszukam .zdecydowana wiekszosc to zupelnie normalni ludzie bez zakretow zyciowych.
Jasne ,ze 100% nie ma ale napisalas to tak Blanko jakby nie oplacalo sie przykladac do wychowania, bo to i tak nic pewnego.
---------- 16:36 ----------
co do artykulu niestety prawda ale ja czesto w parkach z rodzicami widze male lolitki 5-6 lat max w butach na obcasach !! wypindrzone lepiej niz ja ...czasem rodzice sami na siebie kreca bat.
Prawda jest taka, że wiek dojrzewania weryfikuje wszystkie metody wychowawcze.
oczywiscie zawsze to powtarzam jak ktos chwali mnie ,ze moje dziecko jest dobrze wychowane ..serio.
ale ja na palcach jednej reki moge policzyc moje kolezanki i kolego z normalnych domow gdzie poswiecalo sie uwage a potem w okresie dojrzewania i potem robili jakies dziwne akcje rodzicom.. w zasadzie to nawet nie wiem czy sie doszukam .zdecydowana wiekszosc to zupelnie normalni ludzie bez zakretow zyciowych.
Jasne ,ze 100% nie ma ale napisalas to tak Blanko jakby nie oplacalo sie przykladac do wychowania, bo to i tak nic pewnego.
---------- 16:36 ----------
co do artykulu niestety prawda ale ja czesto w parkach z rodzicami widze male lolitki 5-6 lat max w butach na obcasach !! wypindrzone lepiej niz ja ...czasem rodzice sami na siebie kreca bat.
-
caterpillar - Posty: 7067
- Dołączył(a): 29 maja 2008, o 16:15
- Lokalizacja: część świata
przez blanka77 » 10 cze 2011, o 16:59
Cat, chodziło mi o to, że świadome macierzyństwo się nie tyle planuje, co realizuje. I jest to codzienna praca, a nie przebudzenie się w sytuacji gdy pojawia się problem. Oczywiście, że nie ma 100% pewności, że wszystko będzie ok, nawet więcej niż pewne jest to, że nie uniknie się błędów.
-
blanka77 - Posty: 3210
- Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 12:38
przez caterpillar » 10 cze 2011, o 17:45
Cat, chodziło mi o to, że świadome macierzyństwo się nie tyle planuje, co realizuje.
nie no jasne planowac to se mozna wakacja na Majorce a tu idzie sie sposobem prob i bledow czesto gesto.
pozdrawiam!
-
caterpillar - Posty: 7067
- Dołączył(a): 29 maja 2008, o 16:15
- Lokalizacja: część świata
przez blanka77 » 10 cze 2011, o 23:11
Honest napisał(a):Blanko, pierwszy artykuł mnie zszokował
Zastanawia mnie jedno - jak matki czy siostra, którym podbiera sie pigułki mogą tego nie zauważyć????????
No ja też się nad tym zastanawiałam
A tak z drugiej strony, to przykład tych matek i sióstr na zabezpieczenie na maxa, jak sugeruje Mahika, na niewiele się może zdać
Bo znajdzie się chomik w domu, który spowoduje, że "technologia" nie zadziała -
blanka77 - Posty: 3210
- Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 12:38
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 343 gości