Wątek o krytyce, konstruktywnej oraz nie

[mahika]

A ja Twoich
Nie ważne.
Myślę że wszędzie trzeba zachowywać zdrowy dystans, do forum też.

[Sansevieria]

ja jednak bede upierdliwa i ponowie pytanie. biorac pod uwage te czysta hipotetyczna sytuacje czy mozecie mi dokladnie opisac:
1) co byscie powiedzialy takiej osobie ,jakbyscie ubraly swoje mysli w slowa zeby nie bylo to odebrane jako ocena
2) jakie slowa musialby pasc zeby w waszym odczuciu byla to ocena

to samo jesli bylaby to osoba, ktorej nie znacie osobisce tylko z jakiego forum. tu rowniez prosze o dokladny opis.

zakladam ze bylyby roznice w odpowiedziach do sosby ktora znacie osobiscie i do tej z forum. Co by wami kierowalo w udzielaniu tych odowiedzi. Bardzo mnie nurtuja te pytania i roznie pomiedzy 1 i 2:)

Limonko, na tak postawione pytania nie da się odpowiedzieć w sposób, jakiego zdajesz się oczekiwać. Bowiem zwyczajnie nie istnieje "przepis do zastosowania w każdym przypadku".
Spróbuję może z innej strony.
Co bym powiedziała danej osobie - jestem i słucham z uwagą o tym, co Cię gnębi, boli, co Ci dokucza i z czym sobie nie radzisz. Więcej - na wstępie nic. Jak już trochę posłucham to mogę podjąć jakieś decyzje własne. Czy w ogóle czuję temat. Czy mam coś do powiedzenia z własnych bądź dobrze mi znanych cudzych doświadczeń czyli czy coś pasuje. Jeśli nie, raczej się wycofam. Czy sposób wypowiadania się danej osoby nie budzi we mnie silnych emocji - jeśli tak, wzmagam własną czujność, bo rozmowa może się okazać ryzykowna. Jesli osoby nie znam a reaguję emocjonalnie znaczy - odzywa się coś "mojego" czyli jest niebezpieczeństwo, że zacznę rozmawiać z jakimś własnym "upiorem", a nie z tym kimś. Czy temat mnie nie przerasta. No ogólnie jak posłucham to mogę zdecydować, czy dalej w to wchodzę czy też nie. Bezpieczniejsze moim zdaniem w trudnych rozmowach jest dzielenie się czymś swoim niż dawanie rad bądź sugestii. Jeśli podzielę się czymś ze swojego życia - udzielam komuś neutralnych dla niego informacji o istniejących możliwościach. Oceniam siebie, swoje postępowanie. I może ktoś znajdzie sobie jakieś podobieństwa. Dokona podobnej oceny siebie. Ale różnica jest taka, że póki piszę o sobie, póty na pewno nikomu na żaden odcisk nie wejdę. Jesli napiszę o sobie "byłam przewrażliwoina w wielu punktach" - dla nikogo nie będzie to raniące. Jesli napiszę "wydajesz mi się przewrażliwiona" - to już wchodzę w sferę oceniania kogoś. Jesli stwierdzę " reagowałam nieadekwatnie w takiej a takiej sytuacji" - zero kłopotu, bo ja to ja i mam prawo do takiej samooceny. Jesli powiem komuś "wydaje mi się, że reagujesz w takiej sytuacji nieadekwatnie" - to samo, wchodzę w ocenę. Zapewne jest znacznie trudniej dzielić się sobą, pisać o tym, jakie się samemu błędy popełniło, gdzie było się czy nadal jest ułomnym - o swoich własnych słabościach. Ale ma to niezaprzeczalną zaletę - nikogo nie urazi. A może kogoś zainspirować do dokonania jakiejś samooceny w sposób bezpieczny.
Tu mi się nasuwa taka analogia z tzw. progiem bólu fizycznego. Ludzie odczuwają ból w sposób zróżnicowany. Mają ten próg niski albo średni albo wysoki. Jeden przy skręconej kostce musi brać przeciwbólowe, a drugi ze złamaną nogą nie. Lepiej sprawdzić, bo to, że mnie nie boli za bardzo nie oznacza, że kogoś z identycznym urazem nie boli przeokropnie. Przekonywanie kogoś z niskim progiem bólu że "nie boli tak bardzo, nie przesadzaj" wydaje się dosyć durne.

[tu i teraz]

[Sansevieria]

Sans, to co piszesz to jasna ocena, ja mam na myśli stwierdzenie faktu, np. "Twoja zdrada zraniła żonę", "to, że nie robisz badań kontrolnych jest nieodpowiedzialne" etc.

"Twoja zdrada zraniła żonę" to jest ocena sytuacji. Faktem jest - zdradziłeś żonę. I dalej to "możliwe, że żona poczuła się tym faktem zraniona".
Jesli ktoś uznaje, że jego zdrada zraniła żonę - sam to wie i przypominać mu nie trzeba. A jesli nie - stawi silny opór i raczej się wścieknie niż przyzna rację. Poza tym to żony by się należało zapytać, czy i w jakim stopniu czuje się zraniona. Możliwe, że akurat zdrada jej wisi, a szlag ją trafia na co innego, zaś owa zdrada jest tylko częścią skomplikowanej łamigłówki czyjegoś życia. A może żona marzyła o takiej zdradzie żeby wreszcie się uwolnić ze związku i właśnie odgrywa jakieś swoje przedstawienie?
"To że nie robisz badań kontrolnych jest nieodpowiedzialne" - to jest ocena. Faktem jest to, że nie robisz badań kontrolnych. Czy jest to nieodpowiedzialne - ano człowiek ma prawo do decyzji nieodpowiedzialnych naszym zdaniem. Na dodatek można podyskutować, czy zawsze i w każdym przypadku badania kontrolne są niezbędne. Moja własna matka chrzestna nigdy żadnych badań nie robiła, uparta była jak kilka oślic Balaama w tej sprawie i... zmarła w wieku lat 99 ze starości, do końca zachowując pełną sprawność umysłu i samodzielność w samoobsłudze. Może i była nieodpowiedzialna no i co z tego?
Jesli ktoś badań kontrolnych nioe robi zwykle ma jakiś powód. Z jego punktu widzenia istotny. Jakąś własną barierę. Raczej nie przeskoczy tej bariery po usłyszeniu oceny, iż nieodpowiedzialnie czyni. Zapewne sam o tym wie i z jakichś powodów nie jest w stanie.

[Honest]

Trochę trudno. Bo jeśli znam kogoś blisko to mniej więcej wiem, jak z tym kimś rozmawiać. Czyli wiem, co i w jakiej formie podane jest szansa, że przyswoi. Ludzie mianowicie różni są, a nasza hipotetyczna siostra Limonka póki co jest dla mnie byytem niedookreslonym.
Poza tym pytanie podstawowe - z czym mianowicie ta siostra do mnie przychodzi oraz w jakim nastroju. Zachwycona "teraz wreszcie będzie super i wszystko się zmieni" czy wręcz przeciwnie "ale du...a, wpadłam" czy jakimkolwiek innym. Z informacją czy prośbą o pomoc czy o opinię.
Na pewno przekazanie jej co ja czuję nie jest priorytetem. Bo jak dla mnie jeśli ktoś oczekuje wsparcia (szeroko rozumianego) to akurat moje odczucia go specjalnie nie obchodzą, a nawet mogę zakładać, że raczej pragnie znaleźć się w centrum mojego zainteresowania.
Konstruktywną krytykę to ja do ludzi bardzo ostrożnie stosuję. Bo ważne jest przede wszystkim to, czy dana osoba akurat ode mnie w ogóle cokolwiek przyjmie, jaką pozycję ja zajmuję na jej liście autorytetów. Nie tylko ważna treść ale i to, kto ją podaje. Jesli moja teściowa zjedzie niemiłosiernie moją koncepcję rozplanowania grządek - przyjmę z pokorą, bo ona jest spec od ogródka w mojej hierarchii. Jesli to samo powie mój mąż - co najmniej będę dyskutowała, a może i poślę go na grzybki z tematem - albowiem z trudem pietruszkę od marchewki odróżnia i dla mnie autorytetem od grządek nie jest. A jeśli chodzi o to jak się kto poczuje - to tylko częściowo ode mnie zależy. Mogę unikać pułapek znanych, ale zawsze może się zdarzyć skucha. Jeśli skucha to mówię "przepraszam" i proszę o wybaczenie. Oraz nie powtarzam tego, co się skuchą okazało.
Tak w podsumowaniu to chyba skoncentrowala bym się na rozpoznaniu, co tej siostrze Limonce jest potrzebne i co ewentualnie ja jej mogę dać zgodnie z moimi możliwościami oraz chęciami.

Rozumiem Twój punkt widzenia, ale ja wolę szczerą rozmowę niz takie kalkulacje.

"Piękne słowa nie zawsze są prawdziwe, a prawdziwe nie zawsze piękne"

[Sansevieria]

I w związku z tym, że "wolisz szczerą rozmowę, a nie takie kalkulacje"
(mnie się te "kalkulacje" robią odruchowo, tak mam po prostu ) to z tymi, którzy mają inne potrzeby nie pogadasz w atmosferze wzajemnego zrozumienia. No i w sposób oczywisty co jakiś czas Twoje szczere intencje napotkają na czyjś mniej lub bardziej spektakularny wybuch bądź protest. Nie z każdym da się "szczerze pogadać" wedle własnych upodobań, niektórzy zwyczajnie tego nie znoszą.

[Honest]

Sans, a wiesz, że właśnie wiele osób traktuje mnie jak dobrego rozmówcę? Nie uważam, że wiele osób nie chce słyszec prawdy. Może własnie tego im brakuje??? jak dla mnie prawda bez kalkulacji to po prostu szacunek

[Sansevieria]

Honest, niewątpliwie wiele osób uznaje Cię za dobrego rozmówcę. Bo niektórym własnie Twój sposób rozmawiania odpowiada, tego oczekują.
Na forach wsparcia też zapewne są takie osoby, dla których rozmowa z Tobą będzie i inspirująca i wniesie coś dobrego w ich życie. Będą też inni, którym nie pomoże albo i zaszkodzi. Oraz tacy, którzy poczują się zaatakowani, zareagują irytacją albo będą zdołowani. To jest chyba raczej kwestia dobrania się rozmówców.
A poza tym, ujmując rzecz nieco filozoficznie "czymże jest prawda"?
I czy zawsze oraz z każdym tym co uznaję za prawdę muszę się dzielić oraz czy na pewno muszę to robić w danej sytuacji.
Bywał tu KOR1.13. Swoją prawdą dzielił się bardzo spontaniczniei w sposób bezpośredni. Szczerość maksymalna. Efekty osiągał, najogólniej mówiąc, odwrotne od oczekiwanych. W każdym razie takie odniosłam wrażenie. I pamiętam że Orm napisał mu kiedyś coś takiego "jeśli chcesz komuś pomóc idź z nim zamiast wlec go w kieruku, który Ty uważasz za prawidłowy".
A tak z obserwacji natury ogólnej. Zauważyłam, że jeśli ktoś zaczyna od stwierdzenia "powiem ci szczerze" nader często dalsza część jest krytyczna i/lub nieprzyjemna. A przecież można powiedzieć komuś szczerze również o tym, co robi dobrze, w czym osiąga sukcesy...ale jakoś szczerość łączy się z krytyką, tak na językowo - psychologicznym poziomie.
I jeszcze historyjka z życia, która mnie czegoś nauczyła. Miałam dwie ciotki, obie niezbyt sprawne fizycznie i niedowidzące nieco. Jedna przyjechała do drugiej na jakieś dwa tygodnie. Gospodyni rzecz jasna z siebie wychodziła coby gościa zadowolić. Ale... ale ułomności swoje czynią. Ciotka - gość, tak po trzech dniach powiedziała gospodyni prawdę: "Twoja wanna szczerze mówiąc jest niedomyta". Relacje obu pań nie zyskały na tym nic, straciły sporo. A przecież prawdę ciotka - gość powiedziała, sama wannę widziałam i potwierdzam - niedomyta była.

[Honest]

Sans, a nie uważasz, że taka kalkulacja też bywa szkodliwa??? Ja sadzę, że w pewnych przypadkach - tak.

[tu i teraz]

jest wiele opcji "prowadzenia ludzi do Prawdy"

..kazdy z nas ma prawo byc soba

...i sam doswiadczac skutkow wlasnego przekazu

rozwazania Sans sa bardzo ciekawe, odkrywam w nich Szacunek
dla drugiego Czlowieka...
czasem okazanie wlasnie takiego Szacunku,
moze byc bodzcem do przemyslen...
i pomoc wiecej niz serwowanie 'gotowych recept'

tez uwazam, ze wkladanie palca w czyjes "rany"
jest ryzykowne...

..a jesli ktos CHCE uslyszec Prawde, to daje to wyraznie do zrozumienia,
a jesli nie, to zawsze mozna najpierw zapytac
i oszczedzic wszystkim 'skutkow ubocznych'

[Honest]

Ale ja nie mówię o gotowych receptach Ani o wkładaniu palca w czyjeś rany. Jak dla mnie kalkulacja to nie szacunek. To moje zdanie

[Sansevieria]

Ja tego Honest nie uważam za kalkulację. Raczej za ostrożność. Mającą na uwadze potrzeby i możliwości drugiego człowieka. Jak najstaranniej się staram rozeznać, czy mówić coś w ogóle, w danym momencie i w danej formie. No i czy w ogóle ja akurat jestem osobą, od któej ten ktoś to chce usłyszeć. Nie oznacza to, że nigdy nikomu nic krytycznego nie powiem, że nigdy nie oceniam. Po prostu przekazanie komuś tego, co uważam za prawdę, po pierwsze nie traktuję jako konieczności tylko jako możliwość, a po drugie staram się dobrać do człowieka i czas, i formę.
Tak szczerze - szczere powiedzenie "widzę to tak a tak" czasem jest nie tylko wsadzeniem komuś palca w ranę, ale na dodatek pogmeranie w niej z hasełkiem "ja mam dobre intencje przecież". Czasem nie jest - sztuka to odróżnić. Ja wolę nie ryzykować.

[tu i teraz]

..no i TO jest dla mnie Szacunek

[limonka]

---------- 09:02 03.04.2011 ----------

Dobrze jest rozróżniać wyjaśnienie czyjegoś postępowania od jego usprawiedliwienia. Jest sporo pomiędzy krytyką a tym "głaskaniem" ( swoją drogą coraz mniej chwytam co owo "głaskanie" własciwie znaczy). Na przykład zrozumienie, empatia, wspólne szukanie przyczyn kryzysu, możliwych dobrych sposobów dalszego postępowania....

dobrze to zostało dookreślone:) tego mi brakowało...

Limonko ależ na pierwszej stronie jest odpowiedz na Twoje pytania...

---------- 09:23 ----------

Jak rozróżnić ocenę od słów wspierających:
Hipotetyczny przykład złego wyobru fryzury:)
Ocena: Ale masz kopę siana w duży wiatr na głowie...wyglądasz 10 lat starzej jak stara ciotka klotka więc powinnaś te włosy obciąć wtedy byłoby Ci o wiele ładniej...

Wsparcie: Ładnie by Ci było w krótkich włosach:) gdybyś obcięła tak do lini brody podkreśliłabyś swój ładny owal twarzy...

Może to głupi przykład ale już nie wiadomo jak to narysować, dla mnie odróżnienie jednego od drugiego jest proste jak budowa cepa...

bianko ciesze sie ze opanowalas sztuke wspierania a nie krytykowania do perfekcji, dla mnie niestety nie jest to tak proste ja "budowa cepa" niemniej jednak mam odczucie ze piszac te posty zieje od ciebie zniecierpliwieniem i zdziwieniem ze ktoes moze nie pojmuje tak jak ty ..odnosnie tego przykladu fryzury to przyklad jest ok.

---------- 18:37 ----------

Ale ja nie mówię o gotowych receptach Ani o wkładaniu palca w czyjeś rany. Jak dla mnie kalkulacja to nie szacunek. To moje zdanie

twoje zdanie jest mi najblizsze:)

---------- 18:37 ----------

A ja Twoich
Nie ważne.
Myślę że wszędzie trzeba zachowywać zdrowy dystans, do forum też.

dokladnie:)

---------- 18:38 ----------

Ja tego Honest nie uważam za kalkulację. Raczej za ostrożność. Mającą na uwadze potrzeby i możliwości drugiego człowieka. Jak najstaranniej się staram rozeznać, czy mówić coś w ogóle, w danym momencie i w danej formie. No i czy w ogóle ja akurat jestem osobą, od któej ten ktoś to chce usłyszeć. Nie oznacza to, że nigdy nikomu nic krytycznego nie powiem, że nigdy nie oceniam. Po prostu przekazanie komuś tego, co uważam za prawdę, po pierwsze nie traktuję jako konieczności tylko jako możliwość, a po drugie staram się dobrać do człowieka i czas, i formę.
Tak szczerze - szczere powiedzenie "widzę to tak a tak" czasem jest nie tylko wsadzeniem komuś palca w ranę, ale na dodatek pogmeranie w niej z hasełkiem "ja mam dobre intencje przecież". Czasem nie jest - sztuka to odróżnić. Ja wolę nie ryzykować.

musze nad tym chyba popracowac:)

---------- 18:40 ----------

ja jednak bede upierdliwa i ponowie pytanie. biorac pod uwage te czysta hipotetyczna sytuacje czy mozecie mi dokladnie opisac:
1) co byscie powiedzialy takiej osobie ,jakbyscie ubraly swoje mysli w slowa zeby nie bylo to odebrane jako ocena
2) jakie slowa musialby pasc zeby w waszym odczuciu byla to ocena

to samo jesli bylaby to osoba, ktorej nie znacie osobisce tylko z jakiego forum. tu rowniez prosze o dokladny opis.

zakladam ze bylyby roznice w odpowiedziach do sosby ktora znacie osobiscie i do tej z forum. Co by wami kierowalo w udzielaniu tych odowiedzi. Bardzo mnie nurtuja te pytania i roznie pomiedzy 1 i 2:)

Limonko, na tak postawione pytania nie da się odpowiedzieć w sposób, jakiego zdajesz się oczekiwać. Bowiem zwyczajnie nie istnieje "przepis do zastosowania w każdym przypadku".

ja nie oczekuje zastowsowania w KAZDYM przypadku, chodzi mi o ten konkretny hipotetyczny przeze mnie opisany. jakich slow uzyc aby nei urazic a przekazac cos wartosciowego.

[Sansevieria]

---------- 19:05 03.04.2011 ----------

W tym konkretnym hipotetycznym przypadku to najpierw trzeba posłuchać i zdobyć minimum zaufania drugiej strony. Oraz postarać się rozpoznać, jaki sposób przekazu dotrze. Najlepiej na neutralnych sprawach. Naprawdę bez jakiejkolwiek informacji o tym, jaka jest ta hipotetyczna osoba nic mędrszego chyba się nie da wydumać Bo zawsze rozmawia się z kimś, nie z abstrakcją.

---------- 19:23 ----------

[bianko ciesze sie ze opanowalas sztuke wspierania a nie krytykowania do perfekcji, dla mnie niestety nie jest to tak proste ja "budowa cepa" niemniej jednak mam odczucie ze piszac te posty zieje od ciebie zniecierpliwieniem i zdziwieniem ze ktoes moze nie pojmuje tak jak ty ..odnosnie tego przykladu fryzury to przyklad jest ok.

No to na żywym przykładzie.... ja mam zupełnie inny odbiór tego zdania.
Nie zieje mi zniecierpliwieniam ani zdziwieniem. Ja je odbieram jako przekaz mniej więcej taki " kurczę, dla mnie jest to oczywiste, bardzo bym chciała umieć się tym podzielić, tą oczywistością, ale niestety nie umiem tego chyba zrobić wystarczająco dobrze, choć staram się bardzo. Pewnie znowu mi się nie udalo dać wystarczająco dobrego przykładu".

Oczywiście jedynie Bianka, jeśli zechce, może nas poinformować, jak to z tym jest i który odczyt (jesli którykolwiek) jest zgodny z Jej intencjami.