Dzisiejsza 'młodzież'. Boże Święty!

[Sansevieria]

Czemu Ty Orm z uporem oddzielasz stan wojenny od wydarzeń wcześniejszych, zupełnie jakby się jakiś przewrót w tym 1981r dokonał - nie pojmuję. I czemu jakoś Ci znika okres 1956 - 1981 z historii też nie pojmuję. A że forum jest psychologiczne, zatem cóż - minimalizacja, tak się ten mechanizm obronny nazywa...

[Sinuhe]

Sansevieria

Sam Wojciech Jaruzelski miał swój okres rządów i tyle.
Był jednym z ostatnich trybików w zardzewiałej maszynie i odpowiadać winien za własne decyzje. Jakkolwiek stosunek mój do socjalistyczno-komunistycznego zboczenia i jego pogrobowca - generała, znasz, to Orm opiera się na faktach.

Tak samo nie będę oskarżał np. biskupa Nycza za Inkwizycję, jak generała Jaruzelskiego za lata, kiedy nie był decyzyjny.

Stan wojenny to były ostatnie podrygi, rzut na taśmę obrońców PRL i historyków rola w tym, aby pielęgnować pamięć o wydarzeniach. Generał ma swoich zwolenników - zarówno wśród po prostu "starych komuchów", jak i wśród ludzi mentalnie ukształtowanych do tęsknoty za polską 45-89. Pomijam już tą bandę, która załapała się na dogadanie byłych aparatczyków z byłymi opozycjonistami, gdy interesy wygrały z ideami.

Dziś większe znaczenie ma nie rozgrzeszanie, bądź dopisywanie generałowi win, czy zasług, bo naprawdę ciężko w nim zobaczyć kogoś więcej, niż siermiężnego, postsocjalistycznego Don Kichote'a a tworzenie Polaka, który nie jest zniszczony chorym, minionym na szczęście systemem.

Orm mówi o Jaruzelskim, jako o Jaruzelskim i nie wydaje mi się, aby oddzielał stan wojenny od 56-81.

[Sansevieria]

Jaruzelski właśnie jako Jaruzelski dzielnie ów system od początku współtworzył. I jego własne decyzje dotyczą nie tylko stanu wojennego. Gdańska 1970 też. I jeszcze parę by się znalazło. Być może znalazł by się jakiś inny człowiek, który by je podjął, ale tak się złożyło, że nie było potrzeby. Bo był całkiem konkretny Jaruzelski. I tyle z polityki.

[Sinuhe]

W sumie muszę jednak doczepić się do Orma

Jakoś przecież nie do końca można przeciwstawiać samego Jaruzelskiego całej juncie z iluś tam przywódcami.

Sans - w moich oczach generał zasługuje po prostu na cos przeciwnego niż zmitologizowanie, uczynienie bohaterem narodowym itp. Ale chyba bez zwyczajnej po prostu zemsty.
Na kulę w łeb znaleźliby się inni kandydaci. Ale równać się z tą nieludzka swołoczą? Nie...
Jakoś Czesi sobie poradzili odsuwając ichnich komunistów na bodajże 10 lat od funkcji publicznych. Niemcy gości ze Stasi niezbyt hołubili. Ale u nas ofiary i kaci przechylili kielona i naraz zapanował pokój między nimi.

I tak teraz to mamy już "popapane". Komunistyczne kukły wyrosły na ojców narodu, środowisko opiniotwórcze i porządnych obywateli.
Ba! Filary społeczeństwa i dzielni nosiciele kaganka z nowoczesną jasnością.

Część opozycji, która chciała tak naprawdę socjalizmu, ale bez ORMO, ZOMO, SB, UB itp. poczuła się oszukana. Reszta opozycji poszła za swoimi przekonaniami, czy też udziałem w kawałku tortu.

Goście pałowani w więzieniach mają do wyboru - albo jedzenie, albo leki (obu naraz się nie da- diengów niet) a ich oprawcy, stalinowscy sędziowie i esbeccy pułkownicy głaszczą wnusiów po główkach i mają spokojną starość.

Póki co czekam na to, aby durny małolat z Che na koszulce był odbierany tak, jak inny matołek z Adolfikiem. Ale się nie doczekam.

[Orm Embar]

---------- 00:20 18.02.2011 ----------

Czemu Ty Orm z uporem oddzielasz stan wojenny od wydarzeń wcześniejszych, zupełnie jakby się jakiś przewrót w tym 1981r dokonał - nie pojmuję. I czemu jakoś Ci znika okres 1956 - 1981 z historii też nie pojmuję. A że forum jest psychologiczne, zatem cóż - minimalizacja, tak się ten mechanizm obronny nazywa...

To proste Sans: ponieważ dyskusja wynikła po tym, jak na potwierdzenie tego, jak bardzo sposób dyskusji przeinacza fakty (dotyczyło to - przypominam - młodzieży) przytoczyłem mój pogląd, iż niewspółmierne zbrodnie dwóch junt - polskiej, z Jaruzelskim na czele oraz argentyńskiej, DZIAŁAJĄCYM W PODOBNYM CZASIE, oceniane są tą samą miarą.

Gdybym używał do takich porównań dotyczących okresu do roku 1956 powiedziałbym raczej, że np. reżim hitlerowski doczekał się jednoznacznego potępienia - chociaż np. żony zamachowców na Hitlera z 22 lipca nie miały łatwo, ale przeżyły wojnę, bo tak nakazywało niemieckiego prawo - a radziecka Rosja jakoś nie zawsze była tak potępiana, mimo tego, że tam za cień podejrzenia na Syberii lądowały całe rodziny. Tak przynajmniej było jeszcze częściowo za III RP. Symbolika komunistyczna chyba bardzo niedawno została zakazana, podczas gdyby swastyka całe wieki temu.

Zaznaczam jeszcze raz - ani mi w głowie robić z Jaruzelskiego narodowego bohatera, chciałbym jednak realistycznej oceny sytuacji. Tak, uważam, że ma sumieniu donosy z okresu kiedy był oficerem pionu politycznego wojska, zapewne także popieranie donosów kiedy był tych służb szefem. Tak, zapewne ma coś na sumieniu w sprawie masakry na wybrzeżu w '70. Tak, stosunkowo łagodnego przekazania władzy używa jako tarczy zasłaniającej jego wcześniejsze działania.

Sinuhe, muszę się do Ciebie przeczepić Jaruzela trybikiem nie nazwałbym. Co najwyżej trybem. Całkiem sporym.

Co więcej, mieliśmy przykład z dość bliskiej zagranicy - że takie trybik może jeszcze całkiem nieźle pod sam koniec tego gnijącego od środka komunizmu namieszać, za co zostaje potem co prawda po rażąco szybkim procesie stracony (wraz z żoną), ale co wcześniej narozrabiał to jego. Czyli trybik, ale jednak z dużymi możliwościami...

Maks

---------- 00:23 ----------

Aaaaa! miało być jeszcze o psychologii, skoro to portal psychologiczny.

Jeśli już, Sans, nie doszukiwałbym się minimalizacji w psychologicznej warstwie moich poglądów. Raczej bardzo zwyczajnego procesu - stan wojenny to lata mojej wczesnej młodości, bardzo fajnej i ciekawe, i szczerze mówiąc mam do nich gigantyczny sentyment. Razem z paranoicznymi kolejkami po kostkę mydła.

M.

---------- 00:32 ----------

Jakoś Czesi sobie poradzili odsuwając ichnich komunistów na bodajże 10 lat od funkcji publicznych. Niemcy gości ze Stasi niezbyt hołubili. Ale u nas ofiary i kaci przechylili kielona i naraz zapanował pokój między nimi.

Wiesz co, Sinuhe, też mi się to nie podoba. Nie wiem tylko, czy nie była to cena za w miarę spokojne przekazanie władzy i zmianę systemu. To political fiction, ale co by było gdyby reformy odbyły się kilka lat później? Ile czasu zmarnowalibyśmy? Jaki mielibyśmy dzisiaj PKB na głowę - taki jak teraz (18 tys. USD) czy taki jaki ma Rumunia (12,2 tys. USD) lub Bułgaria (6,8 tys. USD)?

idę spać... liczę, że nie przyśni mi się za karę za moje poglądy Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego...

M.

[Sinuhe]

Cena za w miarę spokojne przekazanie władzy hm...

Paniczna akcja palenia akt i zacierania śladów przez SB-ków wskazywała na to, że aparatczycy mieli poczucie własnej słabości. Wynik wyborów kontraktowych pokazał, że wykorzystano pełne możliwości, jakie opozycji dał panujący jeszcze reżim. Jakby zamiast 35% zapewniono opozycji 80% byłoby mało prawdopodobne, żeby nie wzięła ich? Komuchom zależało na pokojowym oddaniu władzy, żeby mogli się uwłaszczyć.

Dalsze ciągnięcie status quo stawiałoby ich w impasie konieczności jego utrzymywania, żeby w oczach ZSRR nie wyjść na ideowych zdrajców a jakiekolwiek siłowe rozwiązanie nie gwarantowałoby powodzenia - wojskowi już sami w najlepszy z systemów nie wierzyli. ZSRR skutecznie nie okazywało własnej słabości na zewnątrz i nie chwaliło się własnym rozkładem. Polskie czerwońce doskonale wiedziały, że nawet skuteczne zdławienie czegokolwiek siłą, docelowo spowodowałoby kompletną ich eliminację co najmniej z życia politycznego. Bo obroniliby coś, co błyskawicznie i tak samo by się rozpadło.

Zmiana ustroju była błogosławieństwem dla czerwonej bandy i skwapliwie była ona gotowa z niej skorzystać i skorzystała.

Poza tym - właśnie niech będzie wymienione Czechy, NRD i tak naprawdę cały świat pokazały, że dawny kolos miał gliniane nogi. Można powiedzieć Jugosławia - ok, ale to był sztuczny twór kilku narodów a w Polsce nie było szans na obudzenie nacjonalizmu, bo nie było go przeciwko komu skierować. Aż dziw, że taka Korea Północna - jeszcze istnieje. Ale powiedzmy sobie szczerze, że nie ma w miarę blisko aż tylu antagonistycznych punktów odniesienia (i świadomości), żeby choćby sobie wyobrażać, co jest alternatywą. Faktycznie jest jedna granica do obrony, bo chińska - no cóż, daleko trzeba by było iść do pierwszych oznak cywilizacji.
Poza tym - jednak wydaje mi się, że azjatycki (ależ tu robię stereotyp) duch kolektywności pomaga trzymać nawet takie bagno w kupie.

Najbardziej niezrozumiałym jest zaangażowanie ludzi, którzy ze spienionymi pyskami bronili nie tylko bezpieczeństwa, ale i przywilejów swych dawnych krzywdzicieli. Mam uwierzyć w pojednanie, wybaczenie, miłość do bliźniego i wiarę w to, że system istniał tak sam z siebie a ludzie byli z natury dobrzy i imię owej wiary należy ich teraz potraktować, jak równych i cennych dla nowego ustroju?

Ok Orm - niech będzie spory tryb Czemuż aż tak miałbym go umniejszać w negatywach he he

[pszyklejony]

Jakie przekazanie władzy, chyba, że swoim agentom.

[Orm Embar]

Witam,

A ja się uprę (a co! twardy ze mnie typek!)...

Powtarzam raz jeszcze: nie jestem miłośnikiem starych czasów, nie jestem średnio starszych politykiem lewicowym, umoczonym w SB i pokrętną prywatyzację. Moje poglądy sytuują mnie na prawo od Michnika i na lewo od PJN-u - oraz bardzo na lewo od PiS-u. Ani mi w głowie oddawać hołdy gen. Jaruzelskiemu, choć jak tu komuś na pisałem jestem w stanie - co więcej, jestem skłonny! - szanować faceta.

Nadal jednak uważam, że mimo strasznych lat stanu wojennego, ten okres nie był systemem represyjnym w stalinowskim sensie.

Upada reżim Kadafiego w Libii. Tam wojsko strzela do protestujących, a potem jak chowają zabitych, to jeszcze strzela na żałobników (którzy naturalnie też na ów pogrzeb przychodzą jak na manifestację polityczną, ale są jednak na pogrzebie).

Czy naprawdę z tej perspektywy nie widać, że jak był pogrzeb zamordowanego Popiełuszki, esbecy filmowali ludzi, ale wojsko nie strzelało do ludzi biorących udział w tej smutnej uroczystości. Rozumiem wszystkie różnice, ale czy naprawdę nie widać, że ówczesny czas nie był doskonały - a zbrodni nic nie usprawiedliwia - ale nie był tak opresyjny, jak to co poniektóre reżimy zafundowały swoim obywatelom?

M.

[Sansevieria]

Szczerze - miałam zamiar się już nie wdawać w rozmowy przeszłościowo - polityczne. Ale nie zdzierżyłam. Za co szanować osobnika świadomie i z premedytacją latami współtworzącego i budującego aktywnie koszmar PRL - u to jako żywo nie wiem. No chyba że za skuteczność - najdłużej się utrzymał z wierchuszki.
A co do reżymów to sorki, poczytaj sobie Orm o ChRL a zaraz Ci się Kadafi wyda obrońcą praw człowieka i strażnikiem swobód obywatelskich.
Oczywiście, że okres stanu wojennego nie był w pewnych aspektach systemem represyjnym w stalinowskim wydaniu. No i co z tego? W innych aspektach był jak najbardziej unowocześnioną kontynuacją. Te systemy też się umieją rozwijać i przekształcać w miarę potrzeb.

[Sinuhe]

Ależ Orm widać.

Nie będę tu kolejny raz wracać do tematu schyłkowości systemu, który musiał upaść, bo nie chce mi się tego samego powtarzać.

Co do lewych, prawych poglądów - nie udało mi się zorientować, żeby PiS, czy PJN, który polegnie w wyborach kompletnie, były prawicowe. Dla mnie to lewica z konserwatywną otoczką, jeżeli chodzi o religijność i stosunek do tradycji.
Akurat środowisko Michnika bardzo latami dbało o to, by wszelkie przejawy zbyt pachnące prawicowością zrównywać z faszyzmem i oszołomstwem. Jak również zadbało o to, aby byłym aparatczykom krzywda się nie stała. On reprezentuje tą część byłej opozycji, która chciała socjalizm modyfikować, a która zantagonizowała się na tą część opozycji, która wychodziła z obozu narodowego.

Co do tradycji - ja się odwołuję do tego samego, co Oriana Fallaci. Nie wierzę w Boga, ale uważam, że dziedzictwo chrześcijańskiej Europy jest cenne i kona przez egoistycznie i hedonistycznie rozumiane polityczną poprawność, wolność i indywidualizm. No cóż - jestem adwokatem sprawy, w którą nie wierzę i bronić chciałbym ułudy przed dekadencją i barbarzyństwem. Z całą świadomością, że Kościół za własną słabość i skrzywienie odpowiada i robi wszystko, aby się zmarginalizować.

Co do Jaruzelskiego - nie da się go do końca ocenić bez 100% wiedzy na temat, czy prosił o wsparcie ZSRR, czy nie. On sam utrzymuje, że wprowadził stan wojenny, by chronić przed wejściem wojsk radzieckich. Sprawa rozmowy z Wiktorem Kulikowem nie jest aż tak jednoznaczna.

Kadafiemu naród powinien znaleźć suchą gałąź. I mam szczerą nadzieję, że to zrobi.
Pokolenie tych polskich komunistów, któremu naród powinien też suche gałęzie znaleźć, już wymarło, albo dogorywa. Tego, że stara nomenklatura (już nie stalinowska) wyszła doskonale na przewrocie, niestety już nie jesteśmy w stanie odkręcić. Jaruzelskiego nikt do pierdla nie wsadzi i o tym doskonale wszyscy wiemy. Najprawdopodobniej nawet oskarżającym nie chodzi tyle o oskarżenie człowieka, co symbolu. Bo te gesty są puste i rozpaczliwe.
Sam dziś nie wiem, czy zabawiliśmy się w niezdrowo pojmowane wybaczanie, czy była to zwykła głupota zostawiających posiadanie w rękach postkomunistów, gdyż ideowcom wystarczyło karmienie się szczytną ideą. A może po prostu zwykły szwindel, którego celem było wyautowanie części opozycji, gdy już przestała być potrzebna.

I dla mnie komunizm, socjalizm i inne wynaturzenia są złem. Nie wnikam w dywagacje tych, którzy w nie nieświęcie wierzyli, nie wnikam w dywagacje ich reformatorów, nie przemawiają do mnie peany na cześć Gierka, nie wierzę w coś takiego, jak rozwój i postęp na owych -izmach oparty. Po prostu nie widzę sensu popierać systemu, który promuje kanalie, bądź wariatów. Niezależnie od opcji. A lewicowość, jako taką uważam w większości za szkodliwą i nie potrafiącą mieć racji bytu bez kapitalizmu, który w razie czego może rozgrabić.

Nie potrzebuję do tego odniesień w postaci wojsk Kadafiego ostrzeliwujących własny naród - nie może dla mnie być punktem odniesienia człowiek o mentalności ni to średniowiecznej, ni to plemiennej. Bo politycznie niepoprawnie uważam, że różnice cywilizacyjne między naszymi krajami istnieją - z całym mentalnym zacofaniem w utrzymywaniu status quo.