Dzisiejsza 'młodzież'. Boże Święty!

[Sansevieria]

Luci, oglądając taki materiał TV wiemy o sprawie praktycznie niewiele. Układamy ją sobie jakoś, ale... widziałaś na pewno zdjęcia zbrodniarzy wojennych z okresu II Wojny Swiatowej. Sympatyczni starsi panowie, w życiu by człek nie pomyślał, że robili co robili. Fritzl - na pierwszy rzyt oka też po nim nie widać. Gdybyś poznała moją matkę też by Ci nie było łatwo uwierzyć, że ta staruszka ma "na koncie" to, co ma. Ba, może byś nawet uznała, że biedna jest, bo się nią rodzona córka na starość nie zajmuje i musi płacić obcym ludziom za opiekę.
Niestety jest grupa starych ludzi, którzy zwyczajnie w starości zbieraja konsekwencje tego, co robili wcześniej. A sprawcy przemocy wychowują albo ofiary albo następnych sprawców. To rzecz jasna nie usprawiedliwia bicia staruszków, ale czasem conieco wyjasnia, pomaga odpowiedzieć na to nasuwające się w sposób oczywisty pytanie "dlaczego". Przemocowe rodziny w naturalny sposób pewnych rzeczy "nie widzą", tak samo jak rodziny "z kazirodztwem" nie widzą wykorzystania seksualnego dzieci - bo to jest ich rodzinna (tfu ) "norma".
Akurat nieświadomość pań z opieki społecznej wcale mnie aż tak nie bulwersuje. One przychodzą raz na jakiś czas, nie są ani psychologami ze specjalizacją w traumie przemocy, ani nie prowadzą dochodzenia. Nie ma ewidentej patologii widocznej na pierwszy rzut oka, mieszkanie nie jest zapchloną meliną ... no to uznają, że jest mniej więcej ok. ...naprawdę łatwo je zwyczajnie oszukać.
Oddzielić przemoc względem ludzi i zwierząt - ma to sens. Mahika. Bo jednak zwierzę winne być nijak nie może, moim zdaniem. A człowiek - różnie bywa

[PodniebnaSpacerowiczka]

Czasem diabeł tkwi w szczegółach...

[mahika]

Znam inne sposoby na "winnych" ludzi niż znęcanie się nad nimi.
Ale nie o to mi chodziło. Ale już mi sie nawet tłumaczyć odechciało...

[Sansevieria]

No pewnie, że są inne sposoby na winnych ludzi i znęcać się również nad nimi nie wolno. To, co napisałam dotyczy ewentualnej możliwej odpowiedzi na pytanie "dlaczego dzieją się takie rzeczy".

[kajunia]

---------- 17:38 10.02.2011 ----------

A ja bym proponowała zupełnie odzielic te dwie kwestie.
Znęcanie sie ludzi nad ludźmi.
znęcanie sie ludzi nad zwierzętami.

W sumie i tak i nie. Bo z jednej strony dobrze, że są ludzie wrażliwi bardziej na ludzi i tacy którzy się przejmują głównie zwierzakami. Ale z drugiej strony... jeśli człowiek potrafi zrobić coś złego kotu lub psu, to zapewniam, że potrafi też człowiekowi (i na odwrót).

Odbiorcy tej agresji są różni, ale nadawcą jest nadal człowiek. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest właśnie ludzka demoralizacja. Chociaż... może to działo się od zawsze, tylko teraz media nagłaśniają po prostu takie sytuacje i wydaje nam się, że jest "coraz gorzej"?

Z jednej strony takie obrazy uodparniają, a z drugiej dobrze że (jeszcze) nas szokują.

---------- 17:40 ----------

Oddzielić przemoc względem ludzi i zwierząt - ma to sens. Mahika. Bo jednak zwierzę winne być nijak nie może, moim zdaniem. A człowiek - różnie bywa

W sumie racja

[mahika]

W sumie i tak i nie. Bo z jednej strony dobrze, że są ludzie wrażliwi bardziej na ludzi i tacy którzy się przejmują głównie zwierzakami. Ale z drugiej strony... jeśli człowiek potrafi zrobić coś złego kotu lub psu, to zapewniam, że potrafi też człowiekowi (i na odwrót).

Nie chcę wszczynać kolejnej awantury, ale ja nie rozumiem, jak można byc wrażliwym wybiórczo.
Chodzi mi o to TEŻ że ostatnio jak chce się pokazać krzywdę ludzką, bądź tylko porozmawiać o niej.
to w ślad za... idzie cała litania o nękanych zwierzętach.

I jeden i drugi problem jest straszny. I w jednym i w drugim cierpi ktoś NIEWINNIE i jest BEZRADNY, BEZBRONNY i SŁABSZY od napastnika.
Jedno i drugie łączy wspólna rzecz. Człowiek - zwyrodnialec.

Czasem bym chciała porozmawiać o człowieku i jego krzywdzie, nie mogę bo obrońcy zwierząt krzyczą głośniej.
Były tematy o pieskach, kotkach.
Jest mi okropnie żal zwierząt, które kocham.

Ale czasem chciałabym porozmawiać o bezbronnym, niewinnym, bezradnym człowieku, jakim jest dziecko, starsza pani czy pan... brutalnie zgwałcona kobieta...itp.

Wybiórcza wrażliwość.... Mnie nie jest żal ludzi tylko zwierząt. słyszałam już nie raz....
A mnie rusza każda krzywda....

Tylko że.
To nie jest temat o tym
To nie moja sprawa.

[Sansevieria]

Mahika, ze zwierzętami jest w pewnym sensie łatwiej. Bo nie wchodzi w grę "winne" zwierzę. I od zwierzęcia nie oczekuje się pewnych zachowań, których oczekuje się od ludzi. Usprawiedliwić agresję ze strony zwierzęcia jest łatwo. Nie ma nic do wybaczania, bo zwierzę wiadomo - zwierzę. Nie obrazisz się na psa, że na Ciebie nawarczał, prawda?
Ale z ludźmi już jest trochę inaczej. Nie zawsze jest tak, że osoba bezradna, bezbronna i słabsza jest jednocześnie niewinna. Niewinne to są na pewno dzieci i ofiary gwałtów i napadów. Ale gdy ojciec lejęcy syna pasem latami jako staruszek obrywa od tego syna kijem - to jest finałowa scena długiego filmu o przemocy . I trochę trudniej wskazać tego jedynego winnego. Nie wiem rzecz jasna jak było w tej rodzinie z reportażu, ale w życiu tak właśnie bywa.

[mahika]

o agresji zwierząt nie myślałam.
Jeśli pies rzuci sie na człowieka, to tylko dzięki człowiekowi.
I mimo wszystko, jestem przeciwna samowolnemu wydawaniu wyroków.
Ale to jest moje zdanie i przy nim pozostanę

[Sansevieria]

Samowolne wydawanie wyroków - też jestem przeciw. I nie mam skłonności do obrony sprawców. Ale wina w relacjach międzyludzkich nie rozkłada się tak jak w relacjach człowiek/zwierzę. Czasem krzywda bezbronnego w danym momencie i słabszego nie jest krzywdą niewinnego, dlatego międzyludzkie relacje moralnie trudniejsze są

[kajunia]

Niewinne to są na pewno dzieci i ofiary gwałtów i napadów. Ale gdy ojciec lejęcy syna pasem latami jako staruszek obrywa od tego syna kijem - to jest finałowa scena długiego filmu o przemocy

Rozumiem Mahika Twoje podejście i szanuję je. Po prostu wydaje mi się, że jakoś tak jest, że jednemu jest bliżej sercem do chorych na raka, innemu do porzucanych dzieci a jeszcze innemu do koni. Nie oznacza to wcale, że jest się mniej wrażliwym na krzywdę ludzi ogólnie.

Zresztą może stąd wynika taka wybiórcza wrażliwość, bo ludzie rozczarowują się ludźmi.

[mahika]

Zdecydowanie nie należę do osób które nie rozczarowały się ludźmi

Ale, stawiam znak równości między ludźmi i zwierzętami co do krzywd wyrządzanych przez zwyrodnialców. Jedno i drugie mnie mocno chwyta za serce.
A w szczególności dzieci... od najmłodszych poprzez te starsze...

Niedawno oglądałam reportaż, o dzieciakach w "poprawczaku" z Rosji. Szkoda że nie zapisalam sobie jaki tytuł. Bardzo ciekawy.
Mimo że dzieciaki miały na sumieniach morderstwa, bardzo przeżyłam ich opowieści o życiu. miałam wrażenie że każdy z nich wołał "pomocy"

Mnie nie jest żal ludzi tylko zwierząt. założę się że padnie to zdanie

Tak, masz racje sans. Nie zawsze bezbronny jest niewinny.

[Filemon]

---------- 20:03 10.02.2011 ----------

Sansevieria, Ty w moim odbiorze masz coś nie przerobione w swoich relacjach z rodzicami... W Twoich wypowiedziach pobrzmiewa pewnego rodzaju twardość i nieustępliwość, jak dla mnie, które sprawiają wrażenie, że w tym obszarze nie umiesz wybaczać - po prostu, choć być może potrafisz odpuścić - ale to różnica... mam wrażenie, że do pewnego stopnia jesteś człowiekiem z zamkniętym sercem... choć żywym, inteligentnym, niby nieagresywnym... itp.

Ja sam mam właśnie tego typu problemy... ALE miewam przebłyski jakiejś takiej dziwnej, intuicyjnej świadomości, że POZA moją złością i krzywdą, której doznałem, PONAD nią jakby, jest coś jeszcze... coś co ma wartość i co jest możliwe do osiągnięcia dla człowieka w procesie jego rozwoju... Mnie się wydaje, że żadne z nas jeszcze tego etapu nie osiągnęło, ale nie wiem czy Ty go w ogóle przeczuwasz w swoim wnętrzu tak jak ja - mimo Twojego potencjalnie większego rozwoju duchowego, jako osoby religijnej, która o miłosierdziu, wybaczaniu i ludzkiej (oraz boskiej) miłości słyszy zapewne dużo częściej niż ja...

Mimo, moim zdaniem, ogólnie przyjemnego charakteru i interesującej osobowości, masz w sobie w moim odczuciu jakiegoś rodzaju zasklepienie, sztywność i bezwzględność - chociaż bardzo dobrze ukryte pod płaszczem eleganckich, spokojnych, wyważonych wypowiedzi... Być może dlatego, że Twoja sytuacja życiowa i materialna pozwala Ci całkowicie nie konfrontować się z tym problemem (mam na myśli relację z matką), to dlatego omija Cię sposobność, aby się z nim ostatecznie zmierzyć...

wiesz, wydaje mi się, że właśnie szczególnie w sytuacji pełnej niezależności od mojej matki potrafiłbym jej nie tylko odpuścić, ale i wybaczyć, bo nie czułbym się w żadnej mierze jej "niewolnikiem" (w takim czy innym sensie) i pieprzyłbym zniszczenia, których dokonała oraz to co minęło - zająłbym się moim obecnym życiem, najlepiej jak bym potrafił... w razie gdyby potrzebowała czegoś ode mnie, szczególnie materialnie, to proszę bardzo, wedle moich możliwości... i oczywiście nie dałbym się już więcej niszczyć w żaden sposób...

wybiórcza wrażliwość, o której pisała mahika, kojarzy mi się z wrażliwością ograniczoną i do pewnego stopnia ułomną jednak... chociaż przyczyny takiego stanu rzeczy być może całkiem trafnie określiła kajunia...

---------- 20:07 ----------

Mimo że dzieciaki miały na sumieniach morderstwa, bardzo przeżyłam ich opowieści o życiu. miałam wrażenie że każdy z nich wołał "pomocy"

(.....)

Tak, masz racje sans. Nie zawsze bezbronny jest niewinny.

i to jest właśnie, według mnie, rzecz o WYBACZANIU, miłości i miłosierdziu...

trudna i tajemnicza sprawa, według mnie - ale coś jest na rzeczy bez dwóch zdań, moim zdaniem...

wydaje mi się mahika, że Ty masz tego rodzaju pogłębioną wrażliwość w sobie, że właśnie to w głębi siebie odczuwasz, czy też przeczuwasz, choć nie wiem czy są to dla Ciebie kwestie w pełni jasne i przemyślane - dla mnie jeszcze nie są i sprawiają mi trudność...

[mahika]

nie wiem, nie wiem. Już Ci kiedyś pisałam, że nauczyłam sie nie babrać zbyt mocno w swoim wnętrzu i bronię go przed każdym co chce tam wejśc bez mojego 100% zaufania i odpowiedniego przygotowania, więc po prostu nie wiem....


Ale jakby ktoś wiedział co to był za reportaż, 2-3 tyg. temu na chyba TVPolonia, to będę wdzięczna za info....

[Sansevieria]

Mnie to kiedyś Mahika bardzo uderzyło, jak zobaczyłam takiego stareńkiego hitlerowskiego zbrodniarza na sali sądowej w jakiejś migawce w TV z procesu, bo zbrodnie wojenne się nie przedawniają. Taki delikatny trzęsący się staruszeczek. Takiego wsadzać do więzienia wydało mi się okrucieństwem. Potem sobie uświadomiłam, że nie za kradzież samochodu go sądzą. Że ma na rękach krew kilkudziesięciu całkiem niewinnych ludzi. I do dziś nie wiem, jak to powinno być... ale jakoś mi zapadło w świadomość, że potwory też się starzeją i stają bezbronne ....
Filemonie, jeśli będę potrzebowała opinii na temat moich relacji z matką, to założę osobny temat.

[mahika]

Też nie wiem jak powinno byc
Może tak, jak wszyscy to wszyscy, nie ważne od wieku. Ale wedle prawa, ustanowionego, kodeksu karnego, zgodnie z konstytucją.
- samosąd byłby kolejną zbrodnią.
- pozostawienie dziadziusia bezkarnego, bezprawnym działaniem.
Zapewne prawnicy zajmą się całością okoliczności i nie mnie to oceniać, bez odpowiedniego przygotowania. Tak to sobie wymyśliłam, prosto...