Miłość do Boga

[Abssinth]

ehh bo oni czytaja wybiorczo i sobie przeinaczaja jak sie da

ksieza indywidualnie na papierze nie sa bogaci, to Kosciol jest bogaty....a KOsciol przeciez ma byc bogaty, bo to jest na wieksza Boza chwale...czy jakos tak mi to ktos kiedys pokretnie tlumaczyl

[woman]

Też mi się tak właśnie wydawało. Jest w PŚ taki werset, że "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogsty wejdzie do raju" - i ja nie rozumiem dlaczego w takim razie Watykan pełen jest boactwa...?

Bo Biblii nie czyta się wprost. Trzeba umieć interpretować
Kościół robi to tak, jak mu aktualnie wygodnie niestety.

[Sansevieria]

A pewnie, czytajmy dosłownie - jak wiadomo przepchnięcie jakiegokolwiek wielbłąda przez ucho igły jest niewykonalne. Z czego wniosek, że wedle wierzeń katolickich tylko osoby ubogie mają szansę na wejście do królestwa niebieskiego zgodnie z tym fragmentem tekstu. Ponieważ zaś w innych miejscach zarówno w Starym jak i Nowym Testamentcie da się wyłowić inne nieco sugestie, możemy być dumni - wykazaliśmy kolejną sprzeczność w tej nauce Nieco trudności nastręcza ustalenie wymaganej granicy ubóstwa, ale w razie czego sięgamy po przypowieść o cnotliwym młodzieńcu (dla nie pamiętających : "rozdaj wszystko co masz") i już wiemy, jaki powinien być dobry katolik (szczególnie ksiądz!), żeby zasłużyć na królestwo niebieskie zgodnie z nakazami swojej wiary.
Rzecz jasna możemy być nieco bardziej otwarci i jednak dopuścić do siebie, że jezyk Biblii ma odniesienia do ówczesnych realiów i nie upierać się, że chodzi o ucho igły. Tu jednak problemów jest znacznie więcej - bo wprawdzie wiadomo, że wąskie przejście obok bramy miejskiej było wąskie, ale...ale istnieje obawa, że jednak te przejścia bywały zróżnicowane, bo ówcześni nie mieli precyzyjnych przepisów budowlanych. No i bądź tu mądry - o którym konkretnym uchu igielnym pisał ten autor? O zgrozo anonimowy. Może akurat o takim szerszym , przez które z pewnym wysiłkiem wychudzony wielbłąd dałby się przepchnąć? Same kłopoty z ta interpretacją Biblii...

[woman]

Sanseviera, jakkolwiek na to nie spojrzeć, to kapiące od złota kaplice, bogato inkrustowane ołtarze, cenne precozja wydają się daleko nie idące w parze ze skromnością i nawet nie ubóstwem ale normalnością choćby.
Pamiętam jako dziś zjazd biskupów i duchowieństwa wyższej rangi w parafii moich rodziców.
Czarne, bardzo luksusowe limuzyny stały rzędem błyszcząc w slońcu.
Eh, długo by opowiadać.

Mnie to nie licuje, coś mi zgrzyta i nie gra w takim obrocie spraw a ucho igielne musiałoby osiągnąć rozmiar czarnej dziury aby to pomieścić, nie tylko fizycznie.

[Sansevieria]

Woman, albo - albo. Albo czytamy dosłownie albo interpretujemy. Jeśli interpretujemy, to zważ, że uczciwie albo należy wziąć interpretację obecnie oficjalnie obowiązującą (nie mylić z koncepcjami księdza wikarego) albo pobawić się w prześledzenie, skąd się ona wzięła, ale to spora robota, bo kwestia mocno była drążona zwłaszcza w średniowieczu i bynajmniej nie wtedy została jednoznacznie określona.
Poza tym to wielu wiernym czasem zgrzyta duży przepych ceremonii KK, ale też i jest dla innych wiernych tak, że są autentycznie dumni z bogactwa prezentowanego w tychże.
Bogactwo i stosunek do dóbr materialnych pojedynczych wiernych w tym księży to jest indywidualny problem sumienia każdego z nich. Kogoś, z kim mam bezpośrednią styczność, na przykład proboszcza, jesli uznam za słuszne mogę w tej sprawie napomnieć, ale w ostatecznym rozrachunku to on będzie się ze swojej pazerności tłumaczył przy ostatecznym rozliczeniu z Najwyższym. Ja nie jestem odpowiedzialna za cudze grzechy. Jesli do nich nie nakłaniam. Na szczęście. Z własnymi dość kłopotu.
Poza tym rzecz podstawowa, tak już w kwestii interpretacji, to jest taka, że liczy się stosunek człowieka do dóbr posiadanych. I są ludzie majętni, którzy takiego przywiązania nie mają (choć mają dobra) oraz ubodzy, którzy jak najbardziej przywiązanie mają wielkie. Wbrew pozorom problem z grzechem w tej materii czasem większy mają ci drudzy. Nie tyle ważne jest to, co posiadasz ile to, ile by cię kosztowało pozbycie się tego, na ile masz wewnętrzną gotowość do porzucenia tego. Wcale nie jest grzechem posiadać coś, grzechem jest wejść w posiadanie w sposób niegodny i grzechem jest to szeroko pojmowane posiadanie stawiać ponad ważniejsze (katolickim zdaniem) sprawy.

[Filemon]

he he... co za pokrętna demagogia... jak dobrze, że ja się z tego już daaaaawno uwolniłem i fiukam sobie na te sprawy...

no i dzięki bogu średniowiecze mamy już za sobą, więc... gorący płomienny stosik mi nie grozi...

powiem Wam fajną anegdotkę... otóż swego czasu miałem kontakt z grupą studentów teologii katolickiej i wśród nich były dwie dziewczyny, prymuski na roku - po 3 bodajże latach, dowiedziałem się od znajomej osoby, że obydwie przerwały studia i odeszły... obydwie podały ten sam powód - że albo ocalą swoją wiarę porzucając studia teologiczne, albo wiary nie uda im się ocalić... jedna i druga wybrała wiarę a teologiczne rozkminianie katolickich świętości wolały sobie darować...

ja się z nimi absolutnie zgadzam, że trzeba by mieć totalne klapki na oczach albo rozprostowane zwoje mózgowe... żeby podążając meandrami różnych teologicznych analiz i badań nad pismem świętym chociażby nie utracić tej swojej ślepej wiary opartej w sumie na... niczym konkretnym - bo jak wejść głębiej w to wszystko to wątpliwość rośnie na wątpliwości i ogarnia totalne zwątpienie...

nawiasem mówiąc, to właśnie sam kościół katolicki naprodukował tony tych wszystkich bzdetów, regułek, interpretacji, rzekomych prawd wiary i różnych innych "mądrości" od których normalnie myślącej i czującej osobie z łatwością przechodzi wiara, jeśli tylko w ten pokrętny labirynt zacznie się na poważnie i solennie zagłębiać... trzeba mieć niezłą schizę, albo być hipokrytą, ewentualnie rozpaczliwie trzymać się wiary niczym kółka ratunkowego, aby nie opadły klapki z oczu i wiara nie prysnęła niczym mydlana bańka, kiedy człowiek zaczyna na poważnie się nad tą religią zastanawiać i analizować rozmaite sprawy plus jeszcze patrząc na to co wyprawiają klechy... i to od setek już lat! ile tam jest obłudy, kłamstwa, manipulacji, przekrętów, bezduszności, okrucieństwa, itp - po prostu jak w pierwszej lepszej... współczesnej korporacji handlowej! dlatego skurczybykom powinni pozabierać wszystko co się da - a nie jeszcze oddawać - tak jak w Polsce, nawet to... czego nikt im nigdy nie zabrał! dobrać się do dupy z podatkami i w sprawach obyczajowych - wyłapać sukinkotów w czarnych sukienkach i nie pozwolić na plenienie się takich zakłamanych glizd w społeczeństwie (tak samo jak się to robi z pedofiliami nie chroniącymi się pod sutanną...) i zrobić wreszcie z tym dziadostwem porządek...
na stosy z nimi, do lochów i w hiszpańskie buty... a potem za jakieś 500 lat ktoś ich za to przeprosi... (tak jak oni za Galileusza... a może jeszcze tego nie zrobili, bo nie mieli czasu...??)

dziękuję bardzo, skończyłem...
oczywiście nie wszystko powiedziałem tu na poważnie - stosów bym im oszczędził... bo lubię być oryginalny, więc nie chciałbym powielać mego dalekiego kuzyna... Nerona!

[biscuit]

księża, siostry zakonne, lekcje religii i msze niedzielne
całe dzieciństwo i młodszą młodość pilnie uczęszczałam

i nie powiem
udało im się super
bogato mnie wyposażyć w poczucie winy i lęki

grzechy ŚMIERTELNE wiadomo co oznaczają
więc trzęsłam portkami jak należy
spowiedź też niezła
mam jakiemuś obcemu facetowi, którego się boję
w mrocznym kościele, w monumentalnym konfesjonale
dodatkowo stojąc godzinami w kolejce w niegorzewanym kościele
przed świętami
wyznawać swoje wstydliwe tajemnice
a potem jeszcze całować z obrzydzeniem obślinioną stułę
wywieszoną za poręcz konfesjonału
do publicznego całowania przez wszystkich
wstydziłam się też wystawiać jężyk do komunii przy wszystkich
obcemu facetowi
będąc dziewczynką w wieku 8 lat, a potem wzwyż

religia i kościół, w wydaniu takim, jak to ja doświadczyłam
przez lata całe
a moje dzieciństwo nie przypada na średniowiecze
uważam za ANTYTERAPEUTYCZNE I PATOLOGIZUJĄCE dla dzieci
budujęce w nich lęk i poczucie winy przed karą totalnie nieadekwatną
jeśli popełniło się grzech śmiertelny
no bo przecież uwarunkowania były znane
wystarczyło świadomie i dobrowolnie przekroczyć przykazanie boże lub kościelne
po prostu strach przed smażeniem się w ogniu piekielnym
siedział mi na plecach

czy tak powinno się nauczać dzieci?
jakież to śmiertelne grzechy skazujące ich na wieczne potępienie
mogą popełniać drugoklasiści?
czy dziecko nie powinno być wychowywane w duchu akceptacji
i posiadania prawa do popelniania błędów?
bla bla bla
mogłabym tak długo

w każdym razie
gdybym miała dziecko
w życiu nie posyłałabym go ani do kościoła ani na religię
żeby wysłuchiwało tego co ja
i ryło se beret
poczuciem winy i lękiem przed piekielnym ogniem
za to że widziało w gazecie goły biust na przykład
bo to śmiertelny grzech nieczystości
jeśli to spojrzenie na ów biust było świadome i dobrowolne

tak, religie i obrzedy kościelne
w jakich uczestniczyłam w dzieciństwie i młodszej młodości
uważam za SZKODLIWE, BUDUJĄCE W DZIECIACH DYSFUNKCJE
wyposażające je w lęki, poczucie winy,
w bardzo newralgicznym etapie rozwoju człowieka
kiedy jego psychika nie jest jeszcze ukształtowana

księża i siostry zakonne nie mają żadnych kompetencji
z zakresu psychologii
tylko wtłaczają te zastraszające wizje grzechu i piekła
oraz naiwne obrazki nieba i aniołków
kiereszując na zawsze delikatną, wrażliwą
i dopiero co rozwijającą się psychike dzieci w wieku szkolnym

och, żeby nie być posądzonym o generalizację
to podkreślam, że pisałam o SWOIM doświadczeniu
i księżach i siostrach zakonnych oraz świeckich teologach
których ja spotkałam w swoim szkolnym życiu
bo teraz na szczeście mogę tych wieszczów unikać
w zamian za to, chodzę do psychoterapeuty
aby to ukształtowane w dzieciństwie poczucie winy i lęk
przepracować

[PodniebnaSpacerowiczka]

---------- 11:05 19.10.2010 ----------

Ludzie, jak tak teraz to wszystko czytam... napadacie na Katolików... a w samych Was tyle jadu, a czasem i nienawiści...

Po co wygłaszać farmazony skoro wiara jest komuś "ciałem obcym" ?
Jeśli się czegoś nie robi, to po co o tym w kółko wałkować ?

---------- 11:06 ----------

Zgodzę się, że my ludzie, zrobiliśmy z Kościoła Przedstawienie, na jakim można zarobić.
I nadal tak czynimy.

---------- 11:06 ----------

Religijność / lub jej brak to osobista sprawa każdego.
I mam w dupie czy podług kogoś to "ślepa plamka" (ba ! pewnie mam ich dziesiątki ! ).

---------- 11:07 ----------

Ja wierzę w Boga i denerwuje mnie, kiedy praktycznie każdorazowo, gdy rozmawiam z osobą niewierzącą (*mam tu na uwadze real), to ta za wszelką cenę stara mi się dowieść swoich racji o bezsensowności moich wierzeń. Bezsensowne to są dla mnie te jej próby stąd też nie miewam zamysłów, by kogokolwiek przekonywać.

---------- 11:07 ----------

Widzisz biscuit, a mnie wiara w odwrotności do Ciebie - bardzo w życiu umocniła.
I nigdy (dzięki Bogu !) nie musiałam korzystać z żadnych terapii.

Od tak na przekór ateistom .

[Sansevieria]

Podniebna, nie dziw się, że ludzie z traumą pełni są silnych emocji i potrzebują je wyrazić...sfera duchowości i religijna również jest obszarem zranień, ta nienawiść znikąd się nie wzięła .
Osoby, którym religia jest obojetna, bywają bardzo ciekawymi partnerami w dyskusjach. Ci, którzy zostali bardzo zranieni w duchowej sferze życia - niestety nie. Jak wszystkim skrzywdzonym - współczuję. I Tobie Biscuit, i Tobie Filemonie. Naprawdę szczerze.

[Dorku]

Jestem Katolikiem, i staram się nie obrażać ludzi myślących inaczej, mają takie prawo, jak ja wierzyć.
Podobnie jak Podniebna nieustannie spotykam się z zajadłością "ateistów". Skoro ja nikomu na siłę nie udowadniam, że myśli, czuje, robi źle, to dlaczego ten tolerancyjny i inteligentny ogół tak bardzo mało tolerancji ma dla mnie? Dlaczego jestem ok babka, ochy i achy pod moim adresem, dopóki nie okaże się, że jestem katolikiem i mam trochę inne poglądy na pewne sprawy?

Mam pytanie do tych tolerancyjnych: dlaczego tolerujecie wszystko, oprócz tych, co nie tolerują wszystkiego?

Tym wpisem kończę swój aktywny udział w tej dyskusji, przypominając, że autorka wątku pytała nas o naszą miłość do Boga, a nie o nienawiść do Kościoła.

pozdrawiam ciepło - D.

[Filemon]

---------- 12:52 19.10.2010 ----------

Sansevierie, za wyrazy współczucia dziękuję, ale o ile dotyczą one moich domniemanych problemów z wiarą czy religią, to zaszło nieporozumienie... Bowiem ja problemów w tym obszarze nie mam - na szczęście akurat w tej kwestii poradziłem sobie nie najgorzej i to już wiele lat temu...

Czasem się pomodlę (bo wyrosłem w rodzinie katolickiej) czasem pójdę sobie do kościoła (ale nie na mszę, tylko posiedzieć w ciszy i pokontemplować), lubię też wybrać się na ładny, położony w lesie cmentarz na mój grób rodzinny, itp... Czasami myślę, że może i fajnie by było wierzyć w Boga i móc czerpać sobie z tego oparcie i wewnętrzne wzmocnienie, ale w sumie myśl taka przelatuje mi przez głowę raczej rzadko. Przypuszczam, że w ciężkiej chorobie czy na łożu śmierci pewnie będę miał odruch by zwrócić się do jakiegoś boga, może nawet tego znanego mi z religii, w której wyrosłem, ale przypuszczam, że będzie to raczej po prostu podobny odruch jak osoby, którą coś boli i odruchowo masuje sobie to miejsce...

Poza tym JA SOBIE NA TO WSZYSTKO AUTENTYCZNIE FIUKAM... Lekceważę sobie rozmaite sprawy z zakresu obrzędów religijnych i tak zwanych prawd wiary - bo nie wierzę w to... Ale nie dopuściłbym się bezczeszczenia czy tak zwanego świętokradztwa... Jednak nie mam skrupułów w wyrażaniu swoich poglądów i odczuć. Mam też marną raczej opinię generalnie o duchowieństwie (choć z pewnością są także wśród nich wartościowi, uczciwi, empatyczni ludzie...). Mnie to wszystko jest generalnie obojętne, chociaż swoje zdanie mam i je wypowiedziałem. Kościół i faceci w sukienkach mi w sumie w niczym nie przeszkadzają, nawet w kontekście mojej orientacji, bo na szczęście czasy inkwizycji już minęły i szanowni przedstawiciele szanownej religii żadnej krzywdy właściwie mi zrobić nie mogą... Tę krzywdę, którą mogli, to już dawno mi zrobili - bo żeby ocalić swoją integrację psychiczną, jako osoba homoseksualna musiałem się wycofać z tego kościoła i nauczyć się żyć bez spowiedzi, komunii, mszy świętej i podobnych tam takich różnych... dla mnie nie ma to już żadnego niemal znaczenia, ale tak być nie powinno... bo był to rodzaj mojej straty, na którą moim zdaniem wcale sobie nie zasłużyłem... ponadto ja akurat przebrnąłem przez to w miarę dobrze a są podobne mnie osoby, które radzą sobie dużo gorzej lub też osoby, które po prostu poniosły dużo poważniejsze straty moralne niż ja... i winą za to jak najbardziej można obarczyć kościół katolicki (bo ten akurat w naszym kraju dominuje)

podsumowując, dla mnie obecnie nie jest to już obszar ani moich problemów ani zakres spraw, które traktuję poważnie... czasem mnie coś jeszcze w tym temacie zezłości albo rozśmieszy - a że lubię sobie pobłaznować i czasem coś dobitnie wyrazić, no to takie efekty...

Podniebna, budzisz moją sympatię, jako uczestniczka tego forum, więc nie bierz po prostu tak do końca na serio tego co ja wypisałem wyżej, bo to jest jedynie pół serio... A tak w sumie razem, to mnie te kwestie raczej powiewają i w moim odczuciu nie ma się czym przejmować... Jeśli Bozia Katolicka istnieje, to mam nadzieję, że czasem mnie w Piekle odwiedzisz z jakąś fajną paczką, po starej dobrej znajomości... a jeśli jej nie ma, to pójdziemy do piachu i la comedia finita! Ja mam jednak taką maleńką nadzieję, że może jednak jakieś co lepsze fragmenty mej udręczonej duszy przetrwają, przemienią się w jakiś fajniejszy surowiec... i pofruwam sobie jeszcze w jakiejś duchowej postaci gdzieś po odległych a miłych zakamarkach kosmosu... Nawet by fajnie było, gdyby coś z człowieka zostało i uległo jakiejś przemianie - takiej, żeby ten dalszy byt już poza-ziemski był jakiś lżejszy i bardziej przyjemny...

pozdrawiam wszystkich wierzących i niewierzących...
i obyśmy zdrowi byli i w dobrym samopoczuciu...
i żeby nikt nie panoszył się na tym świecie i nie robił krzywdy drugiemu człowiekowi ani na bazie swojej religii i wiary ani niewiary...

Amen

---------- 13:08 ----------

Mam pytanie do tych tolerancyjnych: dlaczego tolerujecie wszystko, oprócz tych, co nie tolerują wszystkiego?

ja się odniosę jeszcze konkretnie do tego pytnia:

otóż jeśli o mnie chodzi, to nie jestem osobą, która toleruje wszystko... są różne sprawy, postawy, zachowania, itp. których nie toleruję

na przykład nie toleruję ewentualnego narzucania mi tego co jest rzekomo święte a co nie jest... i ewentualnego wymuszania na mnie abym odnosił się z szacunkiem do czegoś, co ktoś w moim odczuciu i rozumieniu sobie tak a nie inaczej WYMYŚLIŁ i domaga się, abym chodził wokół tego niczym wokół śmierdzącego jajka... - tak ja odbieram te kwestie...

nie powiedziałbym złego słowa, gdyby kler katolicki zachowywał się (w tym co głosi i co czyni!) generalnie biorąc przyzwoicie i sensownie - żeby faktycznie widać było w tym wszystkim przede wszystkim miłość i szacunek dla człowieka, ale moim zdaniem nie widać tego niestety tak wyraźnie... a za to widać pewne rzeczy karygodne, destrukcyjne i niedorzeczne... dlatego pozwalam sobie krytykować, jak mi się zachce - jak mnie coś chwilowo wkurzy, albo rozśmieszy a potem zajmuję się w życiu zupełnie innymi sprawami, w ogóle o kwestiach religijnych i wiary nie myśląc...

[Salome]

---------- 15:40 19.10.2010 ----------

Też mi się tak właśnie wydawało. Jest w PŚ taki werset, że "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogsty wejdzie do raju" - i ja nie rozumiem dlaczego w takim razie Watykan pełen jest boactwa...?

Bo Biblii nie czyta się wprost. Trzeba umieć interpretować
Kościół robi to tak, jak mu aktualnie wygodnie niestety.

To wiadomo Biblia posługuje się symbolami, a Kościół bierze to dosłownie tak to odczuwałam uczestnicząc we mszach. ...i wytłumacz to większości bieających do kościoła, że Przypowieść o siewcy ma ukryte znaczenie i nie należy jej brać dosłownie. Hm oj ciężko.

---------- 15:42 ----------

Mam pytanie do tych tolerancyjnych: dlaczego tolerujecie wszystko, oprócz tych, co nie tolerują wszystkiego?

Pytanie tygodnia Bardzo fajne

---------- 15:51 ----------

Ja wierzę w Boga i to tak przed duże W. Nie chodzę natomiast na msze, bo nie ukrywam nudzi mnie to. Ten stały schemat, to nakazywanie niemalże dosłowneo rozumienia Biblii. Nie lubię tego tłoku i spojrzeń w tak intymnej sytuacji jaka jest modlitwa. Moja rozmowa z Bogiem musi się odbywać w ciszy w pełnym skupieniu. Uwielbiam zajść do pustego Kościoła i wtedy czuję obecność Pana.

Z mszą kojarzy mi się takie "stuk stuk" - obcasiki, potem skrzyyyyyyyyyyp tryyy trzask - siadanie w ławce, prochowce, znak pokoju takie machanie głowami z grobowymi minami. Smutne to troche.

[Sansevieria]

Filemon, jakbyś "na to wszystko fiukał" to byś takich tekstów jak tu nie potrzebował wypisywać...
Salome, wiesz co - ja się o bardzo wielu tych ukrytych znaczeniach przypowieści właśnie z kazań dowiedzialam, w czasach bycia początkującą katoliczką Ale opis "stanadrdu mszy w parafii lokalnej" dałaś celny. Smętkiem wieje, zwłaszcza jeśli dodać elementy uzupełniające w postaci fałszującego organisty, przepychanek w kolejce do Komunii itd...smętne. Ale z drugiej strony msza nie jest pomyslana akurat jako czas indywidualnej rozmowy z Najwyższym.

[Filemon]

Filemon, jakbyś "na to wszystko fiukał" to byś takich tekstów jak tu nie potrzebował wypisywać...

czasami nie zabieram głosu w jakimś wątku, który jest mi bliski albo mnie zdecydowanie interesuje, bo mam poczucie, że temat jest dla mnie zbyt ciężki (choćby na dany moment) - czy też raczej podejście danej osoby do tego tematu wydaje mi się tego rodzaju, że dla mnie to jest za ciężkie, żeby próbować się z tą osobą skomunikować, porozumieć...

innym znów razem, szeroko się rozpisuję na jakiś temat, bo na przykład dzięki temu "popuszczam sobie pary w gwizdek" i odreagowuję jakieś ciążące mi emocje, albo bawię się dobrze - takie mam potrzeby... staram się tego nie robić w odniesieniu do czyichś osobistych problemów, natomiast zrobić sobie ubaw i powalić trochę "w worek" rozładowując frustracje i złość na kościele katolickim, który sobie na to zasługuje, to po prostu dobra okazja... ot i tyle - szczerze!

ale tak naprawdę to ten kościół może mi nafiukać... a ja jemu i nie mam z tym żadnego problemu i to od wielu już lat...

[Sansevieria]

Wywalenie własnej zlości i frustracji na obiekt bezpieczny i niegroźny, na przykład KK - znane to, znane... no nic, Twoje frustracje, Twój problem. Mogę tylko wspólczuć.