Zamotałam się...

[Filemon]

Czy będę szczęśliwa poświecając miłość dla wolności???

powiem niestety coś, co może Cię zmartwić...

NIE WIERZĘ W MIŁOŚĆ, KTÓRA WYKLUCZA WOLNOŚĆ!!!
- wniosek wyciągnij sama...

ja myślę, że niestety ale całe swoje dotychczasowe życie małżeńskie musiałabyś postawić pod znakiem zapytania i zweryfikować, ażeby mieć szansę na wydobycie się z nawracającej depresji... - alternatywą są oczywiście znowu leki, które zagłuszą, przytłumią, itd... (można i tak, jeśli człowieka nie stać na nic więcej... )

ale czy Ciebie rzeczywiście nie stać? emocjonalnie z pewnością wrosłaś w związek zależnościowy od dominującego męża (no dobra, powiem to wprost - dla mnie w takich relacjach miłość może być tylko domieszką do gry sił i zależnościowych układów między partnerami - i to w najlepszym przypadku!)

zatem emocjonalnie jest kiepsko, jednak materialnie, skoro połowa jest Twoja, to nie masz się co aż tak martwić... prawda? zawsze zresztą możesz poradzić się adwokata, żeby zorientować się w tym lepiej i zabezpieczyć się jakoś na wszelki wypadek, zanim cokolwiek poważnego się zacznie...

myślę, że słuszna jest rada ewki, że to Tobie przydałoby się wsparcie i sojusznik w postaci terapeuty (choćby tylko do podtrzymania Cię, no i może ewentualnie do pomocy w wychodzeniu z zależności, ale im taka pomoc zazwyczaj kiepsko idzie, więc nie robiłbym sobie wielkich nadziei...)

ponadto, jeżeli zdecydujesz się na ostateczną konfrontację z mężem (a wydaje mi się, że bez tego nie wyjdziesz z nawracającej depresji), to możesz jeszcze zaproponować terapię małżeńską - choćby po to, że jeśli on to odrzuci, to będziesz miała chociaż poczucie, że zrobiłaś co mogłaś a niestety on nie wykorzystał wszelkich szans... (to już jego wina i problem, który on stwarza a nie Ty, prawda?)

i wreszcie na koniec... ciekawi mnie cóż to za szalenie kosztowną pasję sobie wybrałaś, która Cię trzyma przy życiu a na którą on się nie zgadza z przyczyn finansowych? bo zdaje się, że kasy macie sporo, więc... jachty zaczęłaś kolekcjonować? prywatne odrzutowce? konie arabskie pełnej krwi za dziesiątki tysięcy dolarów...? coś co rzeczywiście jest wyskokiem ponad Wasz stan...? bo jeśli faktycznie to wykracza poza Wasze możliwości, to wówczas może to oznaczać może jakby jakiś rodzaj Twojej zemsty za te długie lata życia w roli "niewolnicy Izaury" u boku Twego pana... a wtedy faktycznie jego złość byłaby sprowokowana (choćby nieświadomie) przez Ciebie, gdyż byłby to rodzaj ukrytej dywersji jego planów, dominowania i stylu życia...

jeśli jednak wydatki na Twoją pasję mieszczą się w granicach rozsądku, to... NIE MA ZMIŁUJ SIĘ, według mnie - pozostaje Ci tylko konfrontacja, próby terapii małżeńskiej, mediacje, negocjacje a jak nie - to rozwód po prostu i tyle! alternatywą jest bowiem dalej rola niewolnicy w relacji, która wpędza Cię w ostre doły, bez możliwości realizowania siebie i z poczuciem przeciekającego przez palce czasu, który Ci jeszcze pozostał...

chyba, że podoba Ci się wywiesić białą flagę, zrezygnować z jakiejś części swojego człowieczeństwa (dosyć istotnej, bo wolność i rozwój, to chyba jednak podstawa!!!) i wegetować dalej z bladym uśmiechem na ustach pomagając tłuc kasę mężowi, połykając regularnie antydepresanty i pocieszając się myślą, że syn będzie Ci wdzięczny a mąż przecież Cię kocha...

tylko wiesz co...? ja akurat w taką miłość nie wierzę... może jedynie jest w tym jakiś dodatek prawdziwych uczyć, ale miłość nie jest według mnie podstawą w relacji, w której nie ma miejsca na wolność i rozwój jednej ze stron lub obydwu... zastanów się - PRZECIEŻ TO JEST OCZYWISTE!!!

[Sansevieria]

Metodę malych kroczków stosuję od lat, co nieco udalo mi się zyskać, ale jednak w sprawach zasadniczych nic się nie zmienia. Czas plynie nieubłaganie i mam coraz mniej czasu na "realizowanie siebie". Stąd pomysl na jakiś bardziej kategoryczny krok.

Mój dzień: nie pracuję zawodowo ale mam duzo zajęć związanych z tym co mamy i jeszcze mamy mieć, mnóstwo różnych spraw do zalatwienia. Poza tym prace domowe oczywiście. Mąż do domu wraca zwykle ok 19 i pyta co załatwiłam a co nie.

Koleżanki? Jest kilka, ale na częste spotkania brak nam wszystkim czasu. Mój mąż nie lubi tych moich wyjść ale teraz i tak jest lepiej (metoda małych kroczków).

Jeśli chodzi o niezależność finansową, to niby mam. To oznacza tyle, że nikt pieniędzy mi nie wydziela bo są wspólne, ale to oznacza takze, że nie mam tak zwanych "własnych pieniedzy".

No i sprawa najtrudniejsza: mój mąż nie rozumie mojego problemu.

Witaj, SSmutna
Opisałaś stan mój i mojego małżeństwa przed sprzed 2,5 roku mniej więcej. Nadal jesteśmy małżeństwem i ewidentnie to, co opisujesz należy do mojej przeszłości, która powrócić nie może. Współczucie moje masz duże a szczere.
Co Ci na początek powiem. Twoim największym problemem jest nie to, że Twój mąż nie rozumie Twojego problemu tylko to, że to jego zrozumienie jest Ci niezbędne. Jak tlen do oddychania. Mój mąż nadal mojego problemu nie rozumie ani w ząb. Co jak się okazało wcale nie stanowi o naprawie relacji małżeńskiej. Powoli ale coraz skuteczniej się tego uczę.
Pieniądze - czy przpadkiem nie jest tak, że one są nie do końca w Twoim przekonaniu Twoje? Że nie czujesz, że naprawdę masz do nich prawo, takie samo jak Twój mąż? Czy nie czujesz się trochę pasożytem? Oblicz sobie, ile by trzeba było zapłacić osobie z zewnątrz za wszystkie te rzeczy, które Ty robisz. Nie mniej wiecej, tylko po cenach rynkowych. Dokładając do tego koszt zatrudnienia pracownika czyli podatki, ubezpieczenia, urlopy itpd. I zrób to na piśmie, jakbyś miała naprawdę zrobić kalkulację. Oczywiście wlicz koszty prac domowych wszystkich. Zapewne wyjdzie Ci, że jedna osoba zatrudniona nie wystarczy...Mnie wyszło co najmniej jedna osoba na pełen etat i ze dwie na zlecenia. Ciekawe ile wyjdzie Tobie?
Moich wyjść z koleżankami mąż nadal nie lubi. Nie musi - ja mam lubić. Niełatwo ten stan osiągnąć, ale się daje. Na mojego niezły był tekst "chodź ze mną".
Maż nie jest od tego, żeby Twoją pasję lubił. Zachęcał Cię. Wspierał. Jak również nie jest ok wywieranie presji typu "nie jesteś dla mnie partnerem" - odpowiedź - pewnie że nie jestem partnerem, żoną jestem . Lub wiele innych podobnych.
Oczywiście lekko to brzmi jak piszę. Po drodze było wiele różnych nielekkich rzeczy, między innymi pół roku milczał jak kamień. No ale w końcu się odezwał i jak patrzę "z teraz" to sama się sobie dziwię, że wytrwałam. Była też moja terapia. Potem było trochę terapii par, ale to potem, jak już jednak zaczął mówić. Iluminacji doznał, że jednak coś może to małżeństwo potrzebuje pomocy z zewnątrz. Sam znalazł i załatwił.
Abssinth bardzo to trafnie napisała - nikt nie jest skłonny do zmieniania stanu, w którym jest mu wygodnie. Twój mąż nie jest wyjątkiem. Nie wytłumaczysz mu słowem, natomiast Twoje czyny i owszem, mogą być inspiracją do zmian. Czyli jeśli odczuje dyskomfort to będzie podatniejszy. Póki starymi sposobami osiąga stan wygody nie ma co się szarpać. Na mnie działała skutecznie ironia w wykonaniu mojego męża. Teoretycznie on doskonale wiedział, że zły to sposób dręczenie żony sarkazmem. Nawet wiedział, że na mnie to źle działa, bo mój przemocowy ojciec własnie ironią dręczył, między innymi. I co - ano nic. A jak ja się zdołałam do ironii inaczej ustawić (w terapii) to on zdecydowanie zmniejszył ironizowanie. Bo się zwyczajnie zrobiło nieskuteczne. Ot tyle na razie.

[SSmutna]

---------- 21:35 28.08.2010 ----------

No więc tak na początek, to muszę powiedzieć, ze trafność Twoich wypowiedzi Filo całkowicie zwala z nógch Wnioski są okrutnie prawdziwe, bolesne i chwała Ci za to!

Jeśli chodzi o MIŁOŚĆ , no cóż, jak widać bywa różna. Ja wierzę, że kochamy się oboje, lecz tak jak rózni sa ludzie, tak różne są ich uczucia. On kocha mnie prawdziwie, ale po swojemu, wg. własnej konstrukcji psychicznej. Według jego norm i zasad robi wszystko co powinien robić dla kochanej osoby, a że sie myli... Zresztą pewnie jest tak, że jakiejś innej osobie takie przejawy miłości w zupełności by wystarczyły - mam pecha, że mi nie wystarczają.

Zapewniem, że wydatki na moją pasję całkowicie mieszczą sie w naszym budżecie i nie są żadną zemstą. Problem polega na tym, że on "tego" robić nie lubi, więc nie rozumie dlaczego mi tak na "tym" zależy i po co mi to potrzebne.

Jeśli chodzi o terapię, to myślę, że w grę wchodzi tylko małżeńska (może mediator?). Faktycznie mam zamiar z tego skorzystać, bo mam przekonanie, ze on chce dobrze ale po prostu niewiele rozumie z calej tej sytuacji. Jesli sie nie zgodzi - nic nie poradzę.
Zanim mu to zaproponuję postanowiłam dać mu mój list, który mam nadzieję trochę mu naświetli problem.

Czy myślisz, ze człowiek o tej konstrukcji zrozumie problem i zechce sie z nim zmierzyć???

chyba, że podoba Ci się wywiesić białą flagę, zrezygnować z jakiejś części swojego człowieczeństwa (dosyć istotnej, bo wolność i rozwój, to chyba jednak podstawa!!!) i wegetować dalej z bladym uśmiechem na ustach pomagając tłuc kasę mężowi, połykając regularnie antydepresanty i pocieszając się myślą, że syn będzie Ci wdzięczny a mąż przecież Cię kocha...

zabrzmialo strasznie i zrobie wszystko co w mojej mocy, aby do tego nie doszło.

---------- 21:55 ----------

Sansevieria,
dajesz mi nadzieję, że można z tego wyjść "obronną ręką".

Faktycznie coś w tym jest, że czuje się trochę jak "pasożyt" ale przecież wiem, ze to nie prawda.
Co do ironii, mnie też boli - ale widzę, że można się na to uodpornić To dobra wiadomość.
No i masz rację, musze mu najpierw "zepsuć" ten komfort aby chciał wykonać ruch w celu jego naprawienia. Liczę na terapię.
Dzięki

[Filemon]

Czy myślisz, ze człowiek o tej konstrukcji zrozumie problem i zechce sie z nim zmierzyć???

Myślę, że jeśli Twojemu mężowi naprawdę na Tobie zależy i na swój sposób (jak to sugerujesz) Cię kocha, to w momencie, kiedy zrozumie, że Ty naprawdę możesz odejść, możliwe że się przełamie i spróbuje potraktować tę sytuację jak wyzwanie, z którym może się zmierzyć... oby tylko bardziej konstruktywnie niż destruktywnie...

wiesz co...? nie wiem co jest w tym liście, ale ja bym się wstrzymał i najpierw pogadał z jakimś terapeutą rodzinnym/par... czy kimś w tym rodzaju i poradził się co do taktyki postępowania w takiej sytuacji, bo pierwszy krok tego rodzaju może być bardzo ważny i zarzutować w istotny sposób na przebieg tego co będzie dalej...

pozdrawiam Cię i życzę dobrego ułożenia się spraw!

[Sansevieria]

A pewnie że można Wiesz, ja tak myślę sobie, że jesteś w dobrym momencie do pomyslenia o własnej terapii. Tylko naprawdę, nie zakłądaj, że chodzi o to, żeby mąż coś pojął. Bo takie założenie to skupienie się na tym, na co się nie ma wpływu i w związku z tym daje frustracje zamiast sukcesu. Jak Ty się zaczniesz zmieniać, to może spowodować zmiany w nim. Ale to jesty chyba jedyna skuteczna kolejność. Powodzenia

[Filemon]

On kocha mnie prawdziwie, ale po swojemu, wg. własnej konstrukcji psychicznej. Według jego norm i zasad robi wszystko co powinien robić dla kochanej osoby, a że sie myli... Zresztą pewnie jest tak, że jakiejś innej osobie takie przejawy miłości w zupełności by wystarczyły - mam pecha, że mi nie wystarczają.

jakoś mi się to dziwnie kojarzy na przykład z miłością matki, która dla dobra dziecka je bije - żeby było dobrze wychowane, posłuszne, itp. albo... która zabrania mu rysować, mimo że ono to uwielbia, bo jej zdaniem to strata czasu i zamiast tego powinno jej zdaniem uczyć się matematyki, gdyż zostanie w przyszłości wedle jej życzenia informatykiem, albowiem jest to branża, która ma dobre perspektywy...

bardzo trudno jest moim zdaniem ocenić w takiej sytuacji na ile taka matka kocha dziecko a na ile raczej... siebie samą i swoją wizję własnego potomka, która przesłania jej jego realne potrzeby i pragnienia...

a może czasami... nie ma w tym w ogóle tak naprawdę żadnej prawdziwej miłości dbającej o dobro i rozwój dziecka... w innych znowuż przypadkach może jest to jakiś rodzaj przykrej mieszanki - destruktywnej apodyktyczności z domieszką bardziej spontanicznego, prawdziwego uczuciowego zaangażowania...

trudna sprawa do oceny... większość ludzi (i dorosłych dzieci!) ma tendencję stawać jakby po stronie tej matki i starać się wykazać, że jednak kochała i starała się jak mogła i to nawet wtedy, kiedy jej dziecko zostało w dalszym efekcie okaleczone tym wszystkim na tyle, że wyrosło na niesamodzielną osobę, nie potrafiącą funkcjonować normalnie bez symbiotycznej relacji, albo coś innego w tym rodzaju...

[SSmutna]

---------- 22:31 28.08.2010 ----------

Filo,

Myślę, że jeśli Twojemu mężowi naprawdę na Tobie zależy i na swój sposób (jak to sugerujesz) Cię kocha, to w momencie, kiedy zrozumie, że Ty naprawdę możesz odejść, możliwe że się przełamie i spróbuje potraktować tę sytuację jak wyzwanie, z którym może się zmierzyć... oby tylko bardziej konstruktywnie niż destruktywnie...

jeśli tego nie zrobi - pieprzę taką miłość!

wiesz co...? nie wiem co jest w tym liście, ale ja bym się wstrzymał i najpierw pogadał z jakimś terapeutą rodzinnym/par... czy kimś w tym rodzaju i poradził się co do taktyki postępowania w takiej sytuacji, bo pierwszy krok tego rodzaju może być bardzo ważny i zarzutować w istotny sposób na przebieg tego co będzie dalej...

no własnie dlatego mam go od wtorku i nie zdecydowałam sie go dać. Przyznaję sie w nim do mojej depresji i leczenia oraz zdiagnozowanych przyczyn choroby. Nie wiem czy to nie będzie "grom z jasnego nieba" dla niego.

---------- 22:37 ----------

Filo, to co piszesz o tzw. miłości autentycznie mnie przeraża!
Zawsze szokowało i zastanawiało i mnie dlaczego kobiety np. pozwalają sie bić w imię miłości, a teraz dzieki Tobie widzę, że i ja mam coś z tych "dziwnych" kobiet. Nigdy wczesniej bym siebie o to nie podejrzewała. To straszne!

[Filemon]

....
no własnie dlatego mam go od wtorku i nie zdecydowałam sie go dać. Przyznaję sie w nim do mojej depresji i leczenia oraz zdiagnozowanych przyczyn choroby. Nie wiem czy to nie będzie "grom z jasnego nieba" dla niego.

no właśnie... i pamiętam jak mówiłaś, że obawiasz się czy Twój mąż jest człowiekiem, który w ogóle potrafi życzliwie i ze zrozumieniem przyjąć czyjąś słabość... (tak to odebrałem przynajmniej), więc informując go o tym co jest w liście ODSŁANIASZ się w obszarze Twojej słabości - czy na pewno jest to dobre posunięcie "na dzień dobry", na dodatek w sytuacji, kiedy nie masz jeszcze żadnego wsparcia ani sojusznika a Twój mąż ma silną i pewną siebie osobowość...? ja bym się jednak poradził i podyskutował z kimś, kto ma szersze doświadczenie w takich sprawach - może to być pomocne... oczywiście ostateczną decyzję i tak trzeba podjąć samemu...

[SSmutna]

Teraz usilnie staram się znaleźć usprawiedliwienia dla tej mojej miłości:
- to inteligentny, mądry mężczyzna
- jest mi wierny
- zawsze był odpowiedzialnym ojcem i mężem (w sensie materialnym)
- zaradny życiowo, potrafi wiele
- myśli o naszej przyszłości (aż do bólu )

i to chyba tyle...ale czy to tak naprawdę mało?
Wiele kobiet powiedziałoby: czego Ty babo chcesz więcej?

[Filemon]

---------- 22:48 28.08.2010 ----------

Myślę, że jeśli Twojemu mężowi naprawdę na Tobie zależy i na swój sposób (jak to sugerujesz) Cię kocha, to w momencie, kiedy zrozumie, że Ty naprawdę możesz odejść, możliwe że się przełamie i spróbuje potraktować tę sytuację jak wyzwanie, z którym może się zmierzyć... oby tylko bardziej konstruktywnie niż destruktywnie...

jeśli tego nie zrobi - pieprzę taką miłość!

dosyć emocjonalna wypowiedź... ale kto wie, czy nie całkiem adekwatna...? w każdym razie nawet mi się podoba...

---------- 22:50 ----------

Wiele kobiet powiedziałoby: czego Ty babo chcesz więcej?

no tylko możliwości... rozwoju i samostanowienia o sobie jako wolny człowiek, który ma swoje pragnienia, pasje, preferencje - trochę przestrzeni na coś własnego, innego niż to co mężowskie...

"tylko" tyle i to już by było wszystko...

[Sansevieria]

SSmutna, ja tak samo jak Filemon uważam, że z dawaniem listu lepiej się wstrzymać. Bo jak piszesz dla Twojego męża może to być "grom z jasnego nieba', czyli jakbyś bombę wrzuciła. Cofnąć się nie da. A skutki mogą być różne, nie jesteś w stanie ich przewidzieć ani się na nie przygotować. Dobrze że napisałaś, ale ja bym to potraktowała jako dobry wstęp do Twojej terapii. Bo najpierw trzeba wzmocnić siebie, a potem brać się za relacje.
A co do analogii z miłością matki do dziecka, takiej matki co to bije - bardzo trafnie opisane, jak to zwykle przez Filemona. Ale nie zapominajmy, że mąż to nie matka, a relacja partnerska nie powinna być próbą powtórki z relacji z rodzicem. Bo wtedy się robi niewesoło. Szukanie u partnera tego, czego się nie dostało od rodzica, jest skazaniem siebie na nieustanne cierpienie.

[SSmutna]

---------- 22:52 28.08.2010 ----------

Dobrze zrozumiałeś Filo, mój mąż nie lubi ludzi słabych, dlatego tak bardzo boję się przed nim "odkryć". Chętnie poradziłabym się kogoś, ale nie wiem czy zdążę. Myślę, że on wróci w niedzielę wieczorem i będzie chciał rozmawiać. Jeśli tak sie stanie, nie powinnam już chyba dalej lawirować.

---------- 22:55 ----------

O rany, Sanseviera, teraz już całkiem jestem w strachu z tym listem...

---------- 22:58 ----------

no tylko możliwości... rozwoju i samostanowienia o sobie jako wolny człowiek, który ma swoje pragnienia, pasje, preferencje - trochę przestrzeni na coś własnego, innego niż to co mężowskie...

mam wrazenie, że wiele kobiet oddałoby "to" za to co jam mam... ale czy to coś dla mnie zmienia? NIE.

[Filemon]

---------- 23:01 28.08.2010 ----------

Ale nie zapominajmy, że mąż to nie matka, a relacja partnerska nie powinna być próbą powtórki z relacji z rodzicem. Bo wtedy się robi niewesoło. Szukanie u partnera tego, czego się nie dostało od rodzica, jest skazaniem siebie na nieustanne cierpienie.

to oczywiste - przynajmniej dla mnie...
moja analogia miała inny sens... była względnie łagodną próbą podsunięcie autorce wątku pewnej myśli... mimo mojego niebezpośredniego jej podsunięcia SSmutna ją podchwyciła i zrozumiała, jak mi się wydaje, oraz poczuła lęk, który zasygnalizowała...

aha, poza tym nawet jeśli pewne rzeczy, jak ta powyższa, są dla nas oczywiste (choć bywa, że dla niektórych nie są...), to jednak komplikacje emocjonalne i tak mogą powodować, że robimy coś wbrew własnemu rozumowi... (to też zresztą banalne spostrzeżenie... )

---------- 23:02 ----------

no tylko możliwości... rozwoju i samostanowienia o sobie jako wolny człowiek, który ma swoje pragnienia, pasje, preferencje - trochę przestrzeni na coś własnego, innego niż to co mężowskie...

mam wrazenie, że wiele kobiet oddałoby "to" za to co jam mam... ale czy to coś dla mnie zmienia? NIE.

chyba masz rację, ale... wiele jest na tym świecie kobiet chorych na zależność, zalęknionych i gotowych wyrzec się siebie dla świętego spokoju, jak również wiele jest kobiet wyrachowanych i wygodnych, itp...

[Sansevieria]

SSmutna, ja serio piszę. Nie musisz nic robić. Nie ma "powinnam przestać lawirować" jest "chcę coś powiedzieć". Masz prawo i obowiązek względem siebie zastanowić się nad tym, co zrobisz i to zastanawiać się tak długo, jak Tobie jest to potrzebne. Masz też prawo zmienić zdanie. Ja walnęłam "bombą" i miałam pół roku milczenia. No nie znam Twojej sytuacji, ale różnie bywa. Ja w tym czasie wrzucania bomby już byłam we własnej terapii, dałam radę. Ty nie jesteś.
Doskonale rozumiem, że ciśnienie trzymania tajemnicy masz silne. Masz ochotę wreszcie mu to i owo wygarnąć, powiedzieć, niech wie wreszcie, niech się dowie, do czego dporowadził tym, że tak uparcie nie rozumie, nie widzi, nie słyszy i nie dostrzega rzeczy oczywistych. Ale zważ, że nie masz żadnej gwarancji, że jego reakcja w Ciebie nie walnie. Że będzie dobry scenariusz. Bo drugi człowiek i jego reakcje pozostają poza naszą kontrolą to raz, i bywają nieprzewidywalne, to dwa. A podstawowe hasło - zadbaj o swoje bezpieczeństwo. Zdążysz z tym listem choć może Ci się wydawać, że musisz teraz zaraz już. Nie muszisz, możesz - a to wielka różnica.

[Filemon]

SSmutna, Twoim normalnym ludzkim prawem jest zawsze móc powiedzieć: - przepraszam, ale teraz nie mogę z Tobą porozmawiać o tej (czy innej) sprawie, bo czuję się jeszcze niegotowa i pewne rzeczy muszę przemyśleć - nie chcę niczego mówić pochopnie i sprawiać tym zamieszania... za parę dni będę gotowa i wtedy od razu do Ciebie się zgłoszę, żeby nie męczyć Cię wyczekiwaniem...

nic pochopnie, według mnie!! zawsze warto się zatrzymać i powiedzieć: - chwileczkę, momencik, w tej chwili jeszcze nie wiem - wkrótce będę mogła Ci to powiedzieć, ale jeszcze nie teraz... - czyli dać sobie czas na zastanowienie, przemyślenie, zasięgnięcie rady... co nagle to po diable...