Skąd się bierze homoseksualizm?

Problemy natury seksualnej.

Postprzez epsonite » 1 sie 2010, o 19:38

Filemonie – moje „wyznanie wiary w wolność” nie ma nic wspólnego z religijnością czy wiarą rozumianą potocznie. Jest to raczej zajęcie stanowiska w filozoficznym sporze „wolność/wolna wola kontra determinizm”. Natomiast użycie słowa „wierzę” w tym kontekście wynika z tego, że faktycznie cały czas opieramy się na założeniach i twierdzeniach, których nie da się udowodnić w klasycznym tego słowa znaczeniu. A jeśli już koniecznie chcemy to traktować jako wyznanie, to raczej humanistyczne niż religijne. Co do mojej religijności zaś – nie jestem religijny, choć zakładam, że istnieje Absolut/Bóg (ale na pewno nie w formie, którą szkicują niektóre religie).

Sinhue – i tu właśnie dotykamy tego sporu, który jest obecny chyba wszędzie – determinizm versus wolność. Dla mnie zarówno podejście afirmujące skrajną wolność jest nieprawdziwe, bo (tak jak wcześniej napisałem) jednak ta wolność jest ograniczona przez rozmaite czynniki (biologiczne i społeczne), jak również odrzucam Twoje wyłącznie deterministyczne podejście, bo wolność, pomimo że ograniczona i uwarunkowana, to jednak nie w sposób absolutny.

Po drugie zaś, moja niechęć do skrajnego determinizmu wynika z tego, że niesie on za sobą zaprzeczenie wolności, ergo podmiotowości, ergo odpowiedzialności. Innymi słowy logiczną konsekwencją podejścia skrajnie deterministycznego jest odmowa dla podmiotowości człowieka czyli uznanie go za przedmiot natury. Załóżmy, że Twoja ukochana Cię zdradza – wówczas, chcąc być konsekwentny, musisz uznać, że to nie jej wina bo przecież ona została tak właśnie uwarunkowana/zdeterminowana. Ktoś zabija Twoje dziecko – musisz uznać, że zabójca tak naprawdę nie jest winien i nie może ponieść żadnej odpowiedzialności, bo tak został uwarunkowany. Stąd też, kiedy napisałem, że „wybieram wiarę w wolność” (wolność ograniczoną) miałem na myśli również potencjalne społeczne konsekwencje uznania dla braku wolności/braku podmiotowości.

Sinhue, po tym, jak już wyłuszczyliśmy nasze prawdy wiary, przyszła mi jeszcze jedna kwestia do głowy. Interesuje mnie poczucie sensu/poczucie integralności psychicznej przy założeniu, że nie ma wolności/podmiotowości a człowiek jest jedynie przedmiotem natury, biologicznym bezwolnym pionkiem. Mi byłoby ciężko taki sens odnaleźć, choć być może jest to możliwe – stąd moje pytanie, jak to wygląda u Ciebie? Czy wobec poczucia braku wolności, odnajdujesz sens w jakimkolwiek działaniu?


Alan Medinger

Zasadniczo Medinger jest dość klasyczny jeśli chodzi o swoje poglądy i przez to trochę nudnawy. Nie mówiąc o tym, że odrzuca udział biologii w powstawaniu orientacji – co moim zdaniem jest jednak błędem. A już zupełnie zabawne są jego porady jak zachowywać się wobec kobiet np.: „Zacznijcie zauważać i doceniać żeński pierwiastek w kobiecie”, „Zacznijcie medytować nad fizycznymi atrybutami kobiecości” albo „Zachowujcie się szarmancko”... :)
Niejaką wadą Medingera jest również to, że praktycznie na każdym kroku robi odwołanie do religii i poleca modlitwę, co znacznie osłabia postulat „uniwersalności” jego rozważań.
Jest jednak kilka elementów, które wydały mi się ciekawe i zastanawiające w moim własnym kontekście. Np.: stosunek homoseksualnych mężczyzn do kobiet. Wymienia tu trzy główne typy:

1. Mężczyzna jest wciąż mocno związany z matką. Najczęściej zniewieściały, dobry przyjaciel kobiet.

2. W odczuciu mężczyzny kobieta nie ma żadnej wartości. Wówczas jest hiper-męski. Pogarda dla kobiet, idolatria względem mężczyzn.

3. Mężczyzna odczuwa gniew wobec kobiet.

Zauważam w sobie elementy trzeciej postawy – szczególnie gniew wobec dominujących kobiet, agresywnych w swoim sposobie bycia. Jest to jakieś irracjonalne, płynące gdzieś z głębi ale zauważalne. Medinger pisze, że jest to pokłosie pełnienia funkcji „grzecznego chłopca” względem matki, który poprzez taki gniew buntuje się przeciw tamtej postawie w dzieciństwie. Przy czym mam przeczucie, że taki gniew nie musi być związany z homoseksualizmem, tylko jest problemem samym w sobie. Tym bardziej, że wiele cech i sytuacji, o których Medinger pisze w kontekście homoseksualistów, zauważam np. również u mojego heteroseksualnego przyjaciela.

Książkę Medingera mam w pdfie – jeśli ktoś z Was chce, mogę przesłać.

pzdr!

PS
W wyniku naszej poprzedniej dyskusji sięgnąłem do „Naszych wewnętrznych konfliktów” Karen Horney. Czytam z zaciekawieniem, choć mam też kilka krytycznych uwag co do całego nurtu psychoanalitycznego.
:)
epsonite
 
Posty: 70
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:17

Postprzez cvbnm » 1 sie 2010, o 19:51

Interesuje mnie poczucie sensu/poczucie integralności psychicznej przy założeniu, że nie ma wolności/podmiotowości a człowiek jest jedynie przedmiotem natury, biologicznym bezwolnym pionkiem.


pytanie nie do mnie, ale ...
ulga od poczucia sensu

wolnosc od znaczen

MI daje zaciekawienie swiatem takim jaki on jest
cvbnm
 

Postprzez Filemon » 1 sie 2010, o 23:27

epsonite napisał(a):Filemonie (....) Co do mojej religijności zaś – nie jestem religijny, choć zakładam, że istnieje Absolut/Bóg (ale na pewno nie w formie, którą szkicują niektóre religie).


dzięki za odpowiedź... :)

epsonite napisał(a):Jest jednak kilka elementów, które wydały mi się ciekawe i zastanawiające w moim własnym kontekście. Np.: stosunek homoseksualnych mężczyzn do kobiet. Wymienia tu trzy główne typy:

1. Mężczyzna jest wciąż mocno związany z matką. Najczęściej zniewieściały, dobry przyjaciel kobiet.

2. W odczuciu mężczyzny kobieta nie ma żadnej wartości. Wówczas jest hiper-męski. Pogarda dla kobiet, idolatria względem mężczyzn.

3. Mężczyzna odczuwa gniew wobec kobiet.

Zauważam w sobie elementy trzeciej postawy – szczególnie gniew wobec dominujących kobiet, agresywnych w swoim sposobie bycia. Jest to jakieś irracjonalne, płynące gdzieś z głębi ale zauważalne. Medinger pisze, że jest to pokłosie pełnienia funkcji „grzecznego chłopca” względem matki, który poprzez taki gniew buntuje się przeciw tamtej postawie w dzieciństwie. Przy czym mam przeczucie, że taki gniew nie musi być związany z homoseksualizmem, tylko jest problemem samym w sobie. Tym bardziej, że wiele cech i sytuacji, o których Medinger pisze w kontekście homoseksualistów, zauważam np. również u mojego heteroseksualnego przyjaciela.


W cały moim życiu miałem poczucie bardzo dobrego kontaktu z kobietami i wzajemnego dobrego rozumienia się i wyczuwania, ponadto miałem na przestrzeni kilkudziesięciu lat kilka najbliższych przyjaciółek - kobiet, z którymi przyjaźnie utrzymywały się po kilkanaście lat... natomiast mężczyznę (heteroseksualnego) jako przyjaciela miałem raz (słownie: raz! :lol:) w życiu i raz też miałem przyjaciela geja... - myślę, że jeśli chodzi o mnie to nie przypadek...

Nie czuję pogardy dla kobiet a jednak... miewam w stosunku do nich niekiedy stosunek z lekka prześmiewczy... bo jednak persona typu "Panna Basieńka" z kabareciku kojarzy mi się z czymś w pewnej mierze realnie występującym "w naturze" (choć w sumie jest to karykatura kobiety), natomiast kiedy zastanawiam się nad męskim odpowiednikiem, to jednak nie od razu przychodzi mi do głowy jakiś przykład... - może któraś z pań mi coś podrzuci...? ;) :lol:

Jeśli chodzi o agresję do kobiet dominujących i takich, które same potrafią być agresywne, to.... eeegghhhhhhh!!!! to jest obszar, w którym można ze mnie wyzwolić tygrysa, ponieważ niestety tego typu problem mam w kontakcie z kim... no właśnie... z moją matką!!! nienawidzę agresywnej ekspansywności u kobiet, nie cierpię kobiecej twardości i natarczywości - mógłbym łeb odciąć mieczem samurajskim i rzadko co mnie tak zapienia jak to właśnie... - widzę w tym swój słaby punkt, który kojarzy mi się z jakimś rodzajem bezradnej wściekłości, z bezsilnością, urażoną ambicją, itp. chociaż na ile jest to w bezpośredniej relacji z moją homoseksualnością a na ile są to problemy osobowościowe, które nie mają bezpośredniego wpływu na orientację, tego nie umiem dokładnie powiedzieć... ALE jednak zdaje mi się, że na gruncie takich problemów osobowościowych może pojawić się silna niechęć do kobiet (do pewnego ich typu może...?), zmieszana też z jakimś lękiem (??), rodzaj obrzydzenia, wściekłości i wycofania się a następnie może jakieś przesunięcie popędu... nie wiem - to takie raczej fantazje i w uproszczeniu... ale mam też wiele przyjemnych odczuć w odniesieniu do kobiet, które mi odpowiadają, które odbieram jako interesujące, delikatne, ciepłe, przyjazne, itp... :) nieagresywne, nienachalne, nieekspansywne nadmiernie, a za to inspirujące niekiedy intelektualnie lub emocjonalnie... :)
epsonite napisał(a):W wyniku naszej poprzedniej dyskusji sięgnąłem do „Naszych wewnętrznych konfliktów” Karen Horney. Czytam z zaciekawieniem, choć mam też kilka krytycznych uwag co do całego nurtu psychoanalitycznego.


Horney, to tak zwana neopsychoanaliza. I ona sama ma mnóstwo krytycznych uwag co do nurtu psychoanalitycznego - a jakich, to można przeczytać w jej teoretycznej książce (pisanej jak zwykle bardzo przystępnym językiem i lekkiej w czytaniu) pod tytułem "Nowe Drogi w Psychoanalizie"
Avatar użytkownika
Filemon
 
Posty: 3820
Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
Lokalizacja: Matka Ziemia :)

Postprzez Sinuhe » 3 sie 2010, o 06:53

Epsonite - pamiętać należy, że moje uznanie winy/niewiny oraz odpowiedzialności/jej braku w dalszym ciągu pozostaje zdeterminowane.
Oczywiście zgadza się to, co powiedziałeś, ale wprowadzanie tutaj wyboru zgody bądź niezgody na determinizm jest właśnie indeterministyczne. Jeżeli chcemy mówić o konsekwencji, to właśnie stosunek do wydarzeń też nie jest niezależny.
No właśnie powszechnie się stosuje indeterministyczny błąd w negacji determinizmu przydając (niech będzie, że w ramach myślowej konstrukcji) wybór postawy, jako stosunku do wydarzeń. A tymczasem w duchu determinizmu kara, czy jej brak jest wynikiem, jest ciągiem dalszym szeregu wydarzeń. I właśnie, może w pierwszym momencie paradoksalnie, ale społeczna, czy prawna niezgoda na czyny, o których powszechnie się uważa za złe ma prawo istnieć zupełnie deterministycznie.

Cała wolność, czy podmiotowość to dla mnie kolejne złudzenie. Wystarczy uszkodzenie materii - mózgu i w wielu przypadkach okazuje się, że po uszkodzeniu biologicznej maszyny podmiotowość można sobie w buty włożyć.

Co do integralności - dla mnie nie ma różnicy, czy ta wolność istnieje, czy nie. Nie ma różnicy, czy istnieje "ja", czy też jest to tylko złudzeniem. W codzienności nie posługujemy się takimi dywagacjami, gdyż rzeczywistość po prostu się dzieje. Ludzie uważają, że jestem ambitny, prę do przodu, staram się, działam. Dla niektórych gryzie się to z determinizmem, ale dla mnie to tylko ekspresja zdarzeń taka, jaka być powinna. Brak wolności woli nie przeczy istnieniu woli jako takiej.

Drogi Filemonie - realne doświadczenie było uprzednie w stosunku do wniosków tak do początku XX wieku. Dziś nauka sprawdza, czy doświadczenie zgadza się z teorią. Trochę mam wrażenie, że się obrażasz na metodykę za sam fakt tworzenia konstrukcji być może teraz, albo nawet w ogóle nieweryfikowalnych. Mnie nie musi zadowalać postawa: to jest ok, bo to zawsze tak działało i się sprawdzało. Przykład co do budowy dałeś obrazowy, ale jak dla mnie nie jest on ilustracją tej bajki. Nie buduję świata w swoim ogródku :P Dla mnie to idąc właśnie za postawą "jeden Bóg i Aniołowie to wiedzą", nie wyszlibyśmy poza oddawanie czci wielkiej kuli wodoru, z którego powstają cięższe pierwiastki. I jakkolwiek sam nie jestem teistą, to brak wnioskowania i oddanie wiedzy Bogu jest dla mnie pogańską zgodą (ha ha, znów ten wybór - pojęć nie da się uniknąć) na świętość świata, którego nie należy zgłębiać.


cvbnm - samcza rywalizacja o samice u homo sapiens podwójnego ogranicza się z reguły do zdobycia sobie jednej samiczki i jest dosyć niemrawa w stosunku do zwierzaków, gdzie jeden pan i władca stacza ciągłe boje do momentu, gdy staje się zbyt stary i niesprawny a jego miejsce zajmuje silny, młody konkurent.
Avatar użytkownika
Sinuhe
 
Posty: 468
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:02

Postprzez Filemon » 4 sie 2010, o 00:08

Sinuhe napisał(a):Drogi Filemonie - realne doświadczenie było uprzednie w stosunku do wniosków tak do początku XX wieku. Dziś nauka sprawdza, czy doświadczenie zgadza się z teorią. Trochę mam wrażenie, że się obrażasz na metodykę za sam fakt tworzenia konstrukcji być może teraz, albo nawet w ogóle nieweryfikowalnych.


wydaje mi się to po prostu bezcelowe - w sumie takie na chybił trafił, za to często straszliwie wyniesione na niebotyczne metawysokości, z których nie tylko ziemi pod stopami ale nawet i zwykłego nieba, tego nad głową nie widać, jedno... przepastną, nieskończoną i w sumie nieweryfikowalną otchłań kosmosu... (no to jeszcze jedno obrazowe porównanko ;) )

Sinuhe napisał(a):Mnie nie musi zadowalać postawa: to jest ok, bo to zawsze tak działało i się sprawdzało. Przykład co do budowy dałeś obrazowy, ale jak dla mnie nie jest on ilustracją tej bajki. Nie buduję świata w swoim ogródku :P Dla mnie to idąc właśnie za postawą "jeden Bóg i Aniołowie to wiedzą", nie wyszlibyśmy poza oddawanie czci wielkiej kuli wodoru, z którego powstają cięższe pierwiastki. I jakkolwiek sam nie jestem teistą, to brak wnioskowania i oddanie wiedzy Bogu jest dla mnie pogańską zgodą (ha ha, znów ten wybór - pojęć nie da się uniknąć) na świętość świata, którego nie należy zgłębiać.


nie identyfikuję się z tym "oddawaniem wiedzy Bogu"... bo ja się czuję z bozią tak mniej więcej... równorzędnie i równolegle, że tak powiem... :lol: ;)
Avatar użytkownika
Filemon
 
Posty: 3820
Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
Lokalizacja: Matka Ziemia :)

Postprzez cvbnm » 4 sie 2010, o 10:17

jednej samiczki

czy to oznacza ze statystyczny samiec spolkuje z jedna samiczka?

:/

hm hm
czy ze walka dotyczy jednej, (dopoki ona cos zaspokaja to samiec nie rywalizuje)
wiec tej walki jest mniej?

a z reszta nie jest to az tak istotne.

poprzemyslam (i poznajduje) to sobie sama
cvbnm
 

Postprzez Sinuhe » 4 sie 2010, o 16:23

Filemonie - zdanie o otchłani kosmosu jest dla mnie estetycznie fantastyczne.
Cóż - jeszcze w liceum koleżanka pisała o mnie, że mam głowę w chmurach, ale nogi mocno na Ziemi.
I przynajmniej we własnym mniemaniu staram się dotykać mięsa, nie wirtualnego ducha , rzeczywistości. Daleko mi do samozachwytów i nadymania się "metawysokościami", skoro nie w ich strony zmierzam.

cvbnm - statystyczny ludzki samiec tworzy podstawową komórkę społeczną z jedną samiczką. Chyba, że uznamy podupkiwanie, gdzie tylko jest okazja, za normę.
Parcie na biologiczne zasianie swojego materiału na jak największej ilości gleb jest zupełnie normalne, ale po prostu realizuje się na wiele mniejszą skalę, niż w gatunkach, gdzie haremy są normą.
Avatar użytkownika
Sinuhe
 
Posty: 468
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:02

Postprzez cvbnm » 4 sie 2010, o 16:46

tak z tymi normami ciagle jakis klopot :/


ja to sobie juz rozwiazalam czytajac ksiazke wiec spoko, dzieki :)
cvbnm
 

Postprzez epsonite » 5 sie 2010, o 12:56

Sinhue:

Sinuhe napisał(a):Cała wolność, czy podmiotowość to dla mnie kolejne złudzenie. Wystarczy uszkodzenie materii - mózgu i w wielu przypadkach okazuje się, że po uszkodzeniu biologicznej maszyny podmiotowość można sobie w buty włożyć.


Szczerze mówiąc nie rozumiem tego argumentu w tym miejscu, bo o ile dobrze zrozumiałem, to przedmiotem naszej polemiki jest wola i to, czy jest wolna czy nie. A ten argument zdaje się odnosić do kwestii, czy istnieje coś ponad materię - a tu akurat to nie ma żadnego znaczenia. Nawet jeśli przyjmiemy, że istnieje tylko materia i nic ponadto, to w żadnym razie nie neguje to istnienia wolnej woli (a zatem podmiotowości) opartej o tę materię – czyli w tym przypadku o mózg. Jeśli człowiek umrze, traci wolność, ergo podmiotowość, razem z materią.
Moim twierdzeniem nie jest to, że istnieje abstrakcyjna wolna wola w formie jakiegoś ducha, tylko właśnie wolna wola, która jest ograniczana przez rozmaite czynniki; natomiast fakt istnienia materialnych ograniczeń wolnej woli nie świadczy o tym, że przestaje ona być wolna. Przecież przez większość życia człowiek na ogół ma sprawny mózg.

Zresztą argument jest nietrafiony też z innego powodu – mózg jest na tyle specyficznym organem, że na jego podstawie stwierdza się śmierć człowieka, no więc jest on w tym przypadku kluczowy. Trudno szukać sprawności manualnej u osoby, która ma uszkodzone dłonie, tak samo jak trudno szukać wolnej woli/wolności u osoby z uszkodzonym mózgiem.

Sinuhe napisał(a):Oczywiście zgadza się to, co powiedziałeś, ale wprowadzanie tutaj wyboru zgody bądź niezgody na determinizm jest właśnie indeterministyczne. Jeżeli chcemy mówić o konsekwencji, to właśnie stosunek do wydarzeń też nie jest niezależny.
No właśnie powszechnie się stosuje indeterministyczny błąd w negacji determinizmu przydając (niech będzie, że w ramach myślowej konstrukcji) wybór postawy, jako stosunku do wydarzeń. A tymczasem w duchu determinizmu kara, czy jej brak jest wynikiem, jest ciągiem dalszym szeregu wydarzeń. I właśnie, może w pierwszym momencie paradoksalnie, ale społeczna, czy prawna niezgoda na czyny, o których powszechnie się uważa za złe ma prawo istnieć zupełnie deterministycznie.


Oczywiście w obrębie założeń determinizmu ma to jak najbardziej sens.
Przy czym we mnie największy chyba bunt budzi to deterministyczne twierdzenie, że wszystko jest wynikiem pewniej NIEUNIKNIONEJ sekwencji wydarzeń - "tak musiało być". Całkiem niedawno skończyłem czytać „Sztukę życia’” Zygmunta Baumana. Oprócz tego, że książka godna polecenia ze wszech miar, to dodatkowo Bauman zdaje się w pewnym sensie również zabierać głos w tej dyskusji (tzn. w sprawie determinizmu). Po prostu zacytuję ten fragment. Bauman pisze:

Nechama Tec w przełomowej pracy zatytułowanej When light pierced the darkness (Oxford 1987) przedstawiła wyniki badań, które miały ukazać czynniki odpowiedzialne za to, że niektórzy świadkowie zagłady polskich Żydów postanawiali, z narażeniem własnego życia, ratować życie ofiar. W Polsce, inaczej niż w większości okupowanych przez nazistów europejskich krajów, za pomoc w ukrywaniu Żydów, a nawet za zatajenie informacji o osobach winnych tego przestępstwa, groziła ustawowo kara śmierci. Wielu ludzi oparło się jednak terrorowi nazistów oraz ich gorliwych pomocników i wolało zaryzykować życie, niż patrzeć bezczynnie na niewypowiedziane cierpienia zadawane mężczyznom, kobietom i dzieciom oskarżonym o przynależność do „niewłaściwej rasy”. Tec, zgodnie z tym, czego można się było spodziewać po nienagannie wykształconym i doświadczonym socjologu, przebadała zależności między gotowością do ofiarnego niesienia pomocy a tymi czynnikami, które w powszechnym mniemaniu determinują zachowanie ludzi, kształtują indywidualne postawy, wartości i filozofie życia oraz określają prawdopodobieństwo wyboru tego, a nie innego zachowania. Czynniki owe to między innymi przynależność klasowa, stopień zamożności, poziom wykształcenia, wyznanie i przekonania polityczne. Ku swemu zaskoczeniu i zaskoczeniu innych socjologów Tec nie stwierdziła tu żadnej znaczącej zależności. Okazało się, że żaden „statystycznie istotny” czynnik nie determinuje zachowań moralnych. W świetle wszelkich dostępnych kryteriów socjologicznych osoby niosące pomoc Żydom podczas okupacji nie różniły się od reszty Polaków, choć ich postępowanie pod względem moralnej wartości i praktycznych skutków było diametralnie odmienne od postępowania większości. Okazało się, że w obliczu indywidualnych wyborów między dobrem a złem wiedza socjologiczna nie ma nam nic do powiedzenia...


Fragment ten odnosi się do warstwy moralnej, ale w swojej istocie mówi o wyborach ludzi. Co prawda nie jest to żaden dowód absolutny przeciw determinizmowi ale dla mnie ma wartość, tak jak to ująłeś kilka postów wcześniej, pewnego drogowskazu.

Sinuhe napisał(a):Co do integralności - dla mnie nie ma różnicy, czy ta wolność istnieje, czy nie. Nie ma różnicy, czy istnieje "ja", czy też jest to tylko złudzeniem. W codzienności nie posługujemy się takimi dywagacjami, gdyż rzeczywistość po prostu się dzieje.


:)
Ano właśnie. Gdyby rzeczywistość po prostu się działa, to czy znaleźlibyśmy się na tym forum i brali udział w takiej, a nie innej dyskusji. Masz rację w tym, ze w tzw. codzienności faktycznie działamy mechanicznie i schematycznie, co nie zmienia faktu, że człowiek jest istotą refleksyjną, przynajmniej czasami, a już na pewno osoby biorące udział w tym wątku, czy szerzej, w ogóle w takich dyskusjach. Stąd moje pytanie o poczucie integralności tego, co uważam o świecie, z tym, jak JA się w takiej wizji czuję. Rzecz jasna przyjmuję Twoją odpowiedź, że nie ma dla Ciebie różnicy pomiędzy tym, czy wolność istnieje czy nie; dla mnie natomiast jest to jedna z kwestii fundamentalnych, co zresztą chyba widać aż za bardzo w toku tej dyskusji ;) I chyba przy tym należy zostać, bo obaj wyrastamy ze swoich założeń.

Czas wracać do rzeczywistości, która faktycznie po prostu się dzieje, tyle że niestety za moimi plecami - odkąd zacząłem przesiadywać na tym forum ;)

Dobrego dnia!
epsonite
 
Posty: 70
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:17

Postprzez Sinuhe » 5 sie 2010, o 16:01

A tymczasem argument jest wręcz trywialny.
Chodzi mi o jedność ciała i psychiki (tak, wkładam duszę, ducha, czy co tam kto woli, w psychikę)
Zjawiska psychiczne pomimo całego transcendentalnego chciejstwa są wynikiem działania mózgu. Mózgu, który jest materialny i podlega wszelakim prawom fizyki, od których nie może, jak wszystko na tym świecie uciec.
I naraz psychika, czy (błe) dusza ma być w jakikolwiek sposób niezależna do ciała?
Bez mózgu nie ma żadnego "ja", żadnej refleksyjności, nawet sobie pomarzyć o woli wolnej, czy niewolnej, nie można.
No cóż, ale jak sobie darujemy mitologię, to wolę możemy sobie jedynie jej ograniczeniami określać. Nie przeczą one jej mocy, ale co najmniej w wątpliwość poddają jej wolność.

Ciało w tym mózg, jak i cała materia, podlega fizyce i daleko bardziej jest prawdopodobne, że porusza się zgodnie z jej prawami w całej rozciągłości swego istnienia, niż kierowane czymś od siebie niezależnym. Umysł, czy w ogóle jakakolwiek aktywność układu nerwowego jest efektem działania tego układu. Czyli organizm poprzez zjawiska psychiczne, które są jego sposobem aktywności, oddziałuje na samego siebie. materia działa na materię.
Zjawiska psychiczne, jakie obserwujemy, łącznie z "ja" nie istnieją bez ciała. To, że uszkodzenia mózgu uszkadzają "kawałki" zjawisk psychicznych, tylko to potwierdza. Pozostaje jedynie ta nieszczęsna dusza, w która fajnie jest wierzyć, żeby poczuć się wyjątkowym i wynikającym z głębokiego sensu istnienia. Wyjąwszy rzekomą duszę z rozważań, na arenie pozostają zjawiska wynikowe dla istnienia fizycznego ciała.

Sam uznajesz mózg za kluczowy organ. Ja i owszem, ale nie jest dla mnie żadna bramą rzekomej duszy, jak całe ciało nie jest pojazdem czegoś niematerialnego. Swoja drogą, jakie haczyki, klej, czy sprzączki trzymają duszę w mięsie, skoro nie wyślizguje się na zakrętach :P

Bunt jest zrozumiały. Szczególnie u osoby z poczuciem wewnątrz sterowania, jakie uważam, że masz w sobie a i sobie samemu pochlebiam, że też. Jakkolwiek paradoksalnie by to w kontekście moich przekonań nie wyglądało.

Gdyby rzeczywistość po prostu się działa, to czy znaleźlibyśmy się na tym forum i brali udział w takiej, a nie innej dyskusji.

No dzieje się a jednym z tego przejawów dla mnie jest ta dyskusja he he.
Moje przekonania nie wykluczają refleksyjności.
Wykluczają jedynie dualizm.

Spokojnie, rzeczywistość działa się wraz z Tobą i poza plecami. Nigdzie sobie przez ten czas nie poszła :)
Avatar użytkownika
Sinuhe
 
Posty: 468
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:02

Postprzez cvbnm » 5 sie 2010, o 16:27

spojne i logiczne jest to co piszesz sinuhe
przyjemnie sie czyta

ja mam pewne teoryjki na temat nieswiadomosci i intuicji, (poznanie nie bedace wynikiem rozumowania) ktore tez temu samemu systemowi podlegaja a mnie jakos kusi (bozem kobieta, to bardziej romantycznie patrze) rozpracowac
tak rozbudowac uporzadkowanie o te elementy ...
cvbnm
 

Postprzez biscuit » 5 sie 2010, o 16:33

a ja popre cvbnm

tym samym i sinuhe również

mimo, iż się wstydzi jeździć do Tunezji
i mu kobieta oczy otworzyła na staruszków
:D
Avatar użytkownika
biscuit
 
Posty: 4156
Dołączył(a): 10 cze 2009, o 00:51

Postprzez epsonite » 6 sie 2010, o 00:09

Sinhue - otóż to! Dusza nie ma tu znaczenia. Zostawmy wreszcie tego ducha w spokoju ;)
Duch czy dusza wcale nie są potrzebne, aby obronić wolną wolę czy wolność.

Zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach - materialny mózg jest materialną bazą dla psychiki. Materialny mózg podlega działaniom fizyki. Mózg umożliwia refleksyjność i zjawiska psychiczne. TAK.

ALE w ramach tej refleksyjności możliwe jest wolne myślenie, zdolność do wolnego podejmowania decyzji. Nie ma tu żadnej mitologii, nie musi być duszy.

Jeśli psychika, wsparta na materialnej bazie - mózgu, potrafi doprowadzić do samounicestwienia - ciała, mózgu - dla mnie jest to znakiem pewnej autonomii - względnie wolnej refleksyjności psychiki (tu nawiązuję do mojego pytania o samobójstwo - z samego początku tej dyskusji).

Owa psychika, wsparta na materialnym mózgu sprawia, że raz mogę zachować się w taki sposób, a innym razem zupełnie inaczej. Moja zdolność do podejmowania decyzji, przy sprawnie funkcjonującym mózgu, jest względnie wolna. Nie potrzebuję do tego żadnej duszy.

Krótko mówiąc - materialna baza w formie mózgu i "nadbudowa" w formie psychiki (oraz ich organiczna zależność) nie wyklucza istnienia względnie wolnej refleksyjności/woli w obrębie psychiki i mózgu.



Bunt jest zrozumiały. Szczególnie u osoby z poczuciem wewnątrz sterowania, jakie uważam, że masz w sobie a i sobie samemu pochlebiam, że też. Jakkolwiek paradoksalnie by to w kontekście moich przekonań nie wyglądało.


A i owszem - dość paradoksalne! :) I być może właśnie tu jest odpowiedź na moje pytanie o Twoje poczucie integralności i jego podstawę.

U mnie wolna wola/wolność, u Ciebie poczucie wewnątrz sterowania.

:)
epsonite
 
Posty: 70
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:17

Postprzez Sinuhe » 6 sie 2010, o 06:47

Ok, czyli pozbyliśmy się z rozważań tego, co jest nieweryfikowalne.
Dusza, duch - ok...

Zostają te wszelkie oczywiste mniej, czy bardziej procesy psychiczne - ok, refleksyjność to ładne słowo. Zdolność do refleksji to cecha, którą uznaję za cechę godną uznania.

Jedynie nie przydaję jej zdolności do bycia wolną. Ale dotarliśmy do takiego punktu, gdzie nasze drogi są kompletnie różne. Decyzyjność, intencjonalność widzę, jako zbudowane na bazie refleksji i woli - z tym, że w ich działaniu wolności nie widzę a Ty widzisz. Jakoś nie potrafię dać wolności temu, co jedzie sobie w mechanizmie działającym, jak działać musi a zarazem kreowane jest przez ów mechanizm.

Poczucie wewnątrz sterowania oczywiście też uważam za zdeterminowane :)
Decyzje ludzi wewnątrz i zewnątrz sterowanych dla mnie mają kompletnie tą samą bazę, jeżeli chodzi o nazwijmy to arche (w tym wypadku zasady dziania się, działania rzeczywistości). Jedynie sposób przejawiania się rzeczywistości w zjawiskach lokalnych (np. osobie) powoduje, że działanie woli (niewolnej :P) jest silniejsze w decydencie lub w tym, co na decydenta naciska. Dla zewnętrznej obserwacji daje to wrażenie, że ktoś czuje, że jest kowalem swego losu, albo czuje miotanie losem. Najprościej rzecz ujmując - wewnątrz sterowanie jest w najkrótszym łańcuchu (niech będzie) podmiotów, gdzie mamy drogę od woli do wykonawstwa. Czyli w przypadku wewnątrz sterowania łańcuch ma jedno oczko :)


Ale nic to. Powoli trzeba się zbierać do pracy, bo lista obowiązków na dziś jest dość długa a czas leci. Ciężko się prowadzi taką dyskusję, gdyż język jest dostosowany do pojęć związanych z indeterminizmem i z mojej pozycji większość pojęć wymagałaby odrębnego definiowania.
Avatar użytkownika
Sinuhe
 
Posty: 468
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:02

Postprzez epsonite » 6 sie 2010, o 11:36

Sinhue - czy pozbyliśmy się z rozważań tego, co nieweryfikowalne? Wątpię :)

Na dobrą sprawę każdy światopogląd zbudowany jest w swoich podstawach na określonych założeniach, co w swej istocie czyni zeń tak naprawdę przedmiot wiary. Zresztą tak jak sam przyznałeś - wiedza też jest pewną formą wiary, tu - wiary, że owe założenia są prawdziwe. Dotyczy to zarówno determinizmu jak i indeterminizmu.

A rezygnacja z tematu duszy wynika z mojej strony z przekonania, że jeśli uznamy brak duszy, to nie musi to przeczyć istnieniu wolnej woli. Dla dobra dyskusji ;). Rzecz jasna jeśli uznamy istnienie duszy, wolność ma dodatkowe "wsparcie". Ale zostawmy to.

Język - masz racje, cały świat Zachodu zbudowany jest na wierze w podmiotowość człowieka i indeterminizm, co znajduje wyraz w języku. I faktycznie, jeśli ktoś wyznaje inne zasady, to językowo za każdym razem musi definiować pojęcia, którymi się posługuje. Inaczej dyskusja przeradza się w monologowanie obu stron bez wzajemnego zrozumienia.

Tymczasem dobrego dnia!
:)
epsonite
 
Posty: 70
Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:17

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Problemy seksualne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 58 gości