(a jeśli niewystarczająco, dajmy na to... to właściwie dlaczego?
)Chcę ,aby wrocil . Zrozumialam ,ze mozna inaczej zyc ...
przez Filemon » 29 lip 2010, o 02:41
biscuit, nudna jak dla mnie nie jesteś, ale czy wystarczająco delikatna w tym momencie...? - pytanie pozostawiam otwarte...
(a jeśli niewystarczająco, dajmy na to... to właściwie dlaczego? )
(a jeśli niewystarczająco, dajmy na to... to właściwie dlaczego?
)-
Filemon - Posty: 3820
- Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
- Lokalizacja: Matka Ziemia :)
przez biscuit » 29 lip 2010, o 03:08
być może jestem niedelikatna
inni na pewno pocieszą Lady lepiej ode mnie, już to zresztą zrobili
wg mnie, ten temat "kobiecej" specyficznej adoracji, który zresztą na moją prośbę doprecyzowałeś w wątku żabki, jest ważny (miśki, fryzury, obiadki itp.)
mówi być może o próbach "zasłużenia" sobie na uczucie
jakby sam fakt, że JESTEM, nie wystarczał
mówi być może o desperackim łagodzeniu sytuacji konfrontacyjnych,
z obawy przed ujrzeniem prawdy, która być może nam się nie spodoba
rozumiem Lady
ja sama wkładałam się w gorsze sytuacje niż Lady, żeby "zasłużyć"
pozdrawiam w każdym razie pokojowo
inni na pewno pocieszą Lady lepiej ode mnie, już to zresztą zrobili
wg mnie, ten temat "kobiecej" specyficznej adoracji, który zresztą na moją prośbę doprecyzowałeś w wątku żabki, jest ważny (miśki, fryzury, obiadki itp.)
mówi być może o próbach "zasłużenia" sobie na uczucie
jakby sam fakt, że JESTEM, nie wystarczał
mówi być może o desperackim łagodzeniu sytuacji konfrontacyjnych,
z obawy przed ujrzeniem prawdy, która być może nam się nie spodoba
rozumiem Lady
ja sama wkładałam się w gorsze sytuacje niż Lady, żeby "zasłużyć"
pozdrawiam w każdym razie pokojowo
-
biscuit - Posty: 4156
- Dołączył(a): 10 cze 2009, o 00:51
przez Filemon » 29 lip 2010, o 03:15
---------- 03:13 29.07.2010 ----------
ja też Ciebie pozdrawiam i dziękuję za miśka... prawdę mówiąc lubię te misie, więc odwzajemnię się kwiatkiem! - tylko czy się aby za słodko nie zrobi...?
---------- 03:15 ----------
cha cha... znalazłem jeszcze... marchewkę! - ale nie mam bladego pojęcia, do czego ta ikonka służy... niemniej posyłam, bo zdrowa!
ja też Ciebie pozdrawiam i dziękuję za miśka... prawdę mówiąc lubię te misie, więc odwzajemnię się kwiatkiem! - tylko czy się aby za słodko nie zrobi...?
---------- 03:15 ----------
cha cha... znalazłem jeszcze... marchewkę! - ale nie mam bladego pojęcia, do czego ta ikonka służy... niemniej posyłam, bo zdrowa!
-
Filemon - Posty: 3820
- Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
- Lokalizacja: Matka Ziemia :)
przez Ladybird » 29 lip 2010, o 06:49
Przepraszam za wczorajsze, nie powinnam pic a pije jak mam problemy w zwiazkach. Tylko wtedy , bo zupelnie sobie nie radze jak mi sie rozsypuje zwiazek .
Nie wiem jak on tak moze, powiedzial wczoraj ,ze jego nie stac na pomylki bo za malo ma czasu tzn chyba zycia jak sadze.
U niego bylo tak pieknie, naprawde mo nza bylo sie oszukac.
Teraz on mowi ,ze jest w trudnej sytuacji finansowej i musi myslec o sobie , bo mnie w razie czego ojciec pozyczy a jemu nie ma kto. I kto tu lączy uczucia z kasą ?
Znowu nie pamietam jak zakonczylam nasz ą rozmowe, niestety .
Po wyjezdzie ,kurcze, przeciez dzwonil sam z wlasnej woli. Rozmawial , pytal sie, interesowal.
Ja juz nic nie rozumiem. Z czyms takim jeszcze sie nie spotkalam jak zyje.
Wczoraj pytal sie jak ja widze nasz zwiazek. Powiedzialam ,ze jak jest uczucie , umiejetnosc dialogu , bo jest , to warto.
Przeciez to chore, przeciez moglibysmy byc szczesliwi. Tak mnie przytulal, jakby chcial to zapamietac na zawsze. Jestem pewna ,ze mnie kocha, ze nie chcial sie zabawic, nie on. Przez dwa dni byl zdystansowany , dopiero po szczerej rozmowie powoli sie otworzyl . Myslalam ,ze zrozumial ,zreszta ja tez wiele rzeczy zrozumialam.
Wlasnie teraz , bedac u niego , pokochalam go naprawde calym sercem. Wczesniej mialam jakas blokade.
Mam wrazenie , ze rozmawial z kims. Zreszta ktos mu zablokowal smsy ode mnie wczesniej . Widac bylo , ze nie wie o co chodzi , szukal przyczyny w telefonie. Cos tu nie gra. Jeszcze jak jechalam dzwonil, martwil sie , wieczorem tez dzwonil , potem zaczal sie oddalac.
Cos tu nie gra.
Nie wiem jak on tak moze, powiedzial wczoraj ,ze jego nie stac na pomylki bo za malo ma czasu tzn chyba zycia jak sadze.
U niego bylo tak pieknie, naprawde mo nza bylo sie oszukac.
Teraz on mowi ,ze jest w trudnej sytuacji finansowej i musi myslec o sobie , bo mnie w razie czego ojciec pozyczy a jemu nie ma kto. I kto tu lączy uczucia z kasą ?
Znowu nie pamietam jak zakonczylam nasz ą rozmowe, niestety .
Po wyjezdzie ,kurcze, przeciez dzwonil sam z wlasnej woli. Rozmawial , pytal sie, interesowal.
Ja juz nic nie rozumiem. Z czyms takim jeszcze sie nie spotkalam jak zyje.
Wczoraj pytal sie jak ja widze nasz zwiazek. Powiedzialam ,ze jak jest uczucie , umiejetnosc dialogu , bo jest , to warto.
Przeciez to chore, przeciez moglibysmy byc szczesliwi. Tak mnie przytulal, jakby chcial to zapamietac na zawsze. Jestem pewna ,ze mnie kocha, ze nie chcial sie zabawic, nie on. Przez dwa dni byl zdystansowany , dopiero po szczerej rozmowie powoli sie otworzyl . Myslalam ,ze zrozumial ,zreszta ja tez wiele rzeczy zrozumialam.
Wlasnie teraz , bedac u niego , pokochalam go naprawde calym sercem. Wczesniej mialam jakas blokade.
Mam wrazenie , ze rozmawial z kims. Zreszta ktos mu zablokowal smsy ode mnie wczesniej . Widac bylo , ze nie wie o co chodzi , szukal przyczyny w telefonie. Cos tu nie gra. Jeszcze jak jechalam dzwonil, martwil sie , wieczorem tez dzwonil , potem zaczal sie oddalac.
Cos tu nie gra.
-
Ladybird - Posty: 1115
- Dołączył(a): 19 gru 2007, o 09:40
przez ewka » 29 lip 2010, o 07:44
Ladybird napisał(a):On mowi, ze chcial mi pomoc przy samochodzie. To absurd, nikt go nie zmuszal ,aby to zrobil.
A dla mnie to nie jest absurd. Chciał. Ty Lady w tym momencie zobaczyłaś szansę na "powroty", kupiłaś miśka i posiedziałaś u niego o kilka dni za długo.
Nie bardzo też pasuje mi określenie "wykorzystał mnie".
Możliwe, że terapeutycznie dobrze jest wyzwać faceta od h..jów i innych takich - możliwe, że się szybciej zdrowieje... ale (jak dla mnie) to nie ma sensu. Wiele z tych jazd sobie wypracowałaś sama, więc warto to wszystko przemyśleć i MOŻE następnym razem czegoś uniknąć. Na moje oko, patrząc na tego faceta i poprzedniego - historia zatoczyła koło i jeśli są w Tobie jakieś zmiany, to mi jest jakoś trudno je zobaczyć.
Lady, jest jak jest... szkoda i naprawdę przykro mi, że włożyłaś tyle zapału i energii w to wszystko, a wyszła z tego skucha. Proponowałabym porzucić te wszystkiego książki, zaklęcia i życzeniowe myślenie... i wrócić na terapię - pomoże Ci teraz ogarnąć się po tym wszystkim i pomoże na przyszłość.
Trzymaj się Dziewczyno!
-
ewka - Posty: 10447
- Dołączył(a): 4 maja 2007, o 18:16
przez Sanna » 29 lip 2010, o 08:31
---------- 08:22 29.07.2010 ----------
Lady, facet zachował się nie w porządku- nie ma dwóch zdań. Jeśli nie ma przekonania co do związku - nie powinno być przytulania, łóżka itp.
Sądzę, że jest tak jak pisze Filemon- facet prawdopodobnie ma problem z bliskością, z określeniem czego naprawdę chcę i wcale bym się nie zdziwiła jakby jeszcze się odezwał, a potem znowu oddalił.
Ale - czy Ty chcesz mieć kolejne jazdy, kolejne przypływy i odpływy uczuć do Ciebie czy normalny, stabilny związek?
Temu Panu podziękowałabym. W trosce o swoją kondycję psychiczną.
---------- 08:28 ----------
I może na tym polega jego kalectwo emocjonalne, że ,, i chcialby, i boi się". Ale Ty go Lady ani nie wyleczysz, ani nie przekonasz. Ty nie powinnaś dać się w to wmanewrować. Koniec to koniec. Nie to znaczy nie.
Ilekroć przyjdzie Ci teraz ochota dzwonić czy pisać , przeczytaj sobie rozdział ,, Nie to znaczy nie" ze znanej nam pozycji. Mnie to kiedyś pomogło jak cholera.
Nie to znaczy nie. Nie ma tu żadnych innych sensów.
---------- 08:31 ----------
Lady, nie idź w tę stronę. Przy panu R. szukałaś wytłumaczenia w tym, ze zły wpływ miała na niego matka i wredna pracownica.
Nie szukaj takich wytłumaczeń bo to bez sensu. To dorosły człowiek. Nawet jeśli rozmawia z kimś, to sam podejmuje decyzję.
Lady, facet zachował się nie w porządku- nie ma dwóch zdań. Jeśli nie ma przekonania co do związku - nie powinno być przytulania, łóżka itp.
Sądzę, że jest tak jak pisze Filemon- facet prawdopodobnie ma problem z bliskością, z określeniem czego naprawdę chcę i wcale bym się nie zdziwiła jakby jeszcze się odezwał, a potem znowu oddalił.
Ale - czy Ty chcesz mieć kolejne jazdy, kolejne przypływy i odpływy uczuć do Ciebie czy normalny, stabilny związek?
Temu Panu podziękowałabym. W trosce o swoją kondycję psychiczną.
---------- 08:28 ----------
Ladybird napisał(a):Jestem pewna ,ze mnie kocha, ze nie chcial sie zabawic, nie on. Przez dwa dni byl zdystansowany , dopiero po szczerej rozmowie powoli sie otworzyl .
I może na tym polega jego kalectwo emocjonalne, że ,, i chcialby, i boi się". Ale Ty go Lady ani nie wyleczysz, ani nie przekonasz. Ty nie powinnaś dać się w to wmanewrować. Koniec to koniec. Nie to znaczy nie.
Ilekroć przyjdzie Ci teraz ochota dzwonić czy pisać , przeczytaj sobie rozdział ,, Nie to znaczy nie" ze znanej nam pozycji. Mnie to kiedyś pomogło jak cholera.
Nie to znaczy nie. Nie ma tu żadnych innych sensów.
---------- 08:31 ----------
Ladybird napisał(a):
Mam wrazenie , ze rozmawial z kims. Zreszta ktos mu zablokowal smsy ode mnie wczesniej . Widac bylo , ze nie wie o co chodzi , szukal przyczyny w telefonie.
Lady, nie idź w tę stronę. Przy panu R. szukałaś wytłumaczenia w tym, ze zły wpływ miała na niego matka i wredna pracownica.
Nie szukaj takich wytłumaczeń bo to bez sensu. To dorosły człowiek. Nawet jeśli rozmawia z kimś, to sam podejmuje decyzję.
- Sanna
- Posty: 1916
- Dołączył(a): 27 lut 2008, o 15:05
przez Filemon » 29 lip 2010, o 15:51
zgadzam się całkowicie z sanną - nic dodać, nic ująć...
ladybird, trzymaj się tam... nie pij dzisiaj znowu; znajdź sobie jakąś bratnią duszę, z którą da się pogadać, spraw sobie jakąś przyjemność, zajmij się czymś co trochę Cię oderwie i da Ci choć szczyptę radości albo pożytku...
i masz tu miśka ode mnie, bo niech i Tobie da ktoś coś miłego, chociażby symbolicznie - ja ostatnio dostałem takiego i bardzo je lubię...
ladybird, trzymaj się tam... nie pij dzisiaj znowu; znajdź sobie jakąś bratnią duszę, z którą da się pogadać, spraw sobie jakąś przyjemność, zajmij się czymś co trochę Cię oderwie i da Ci choć szczyptę radości albo pożytku...
i masz tu miśka ode mnie, bo niech i Tobie da ktoś coś miłego, chociażby symbolicznie - ja ostatnio dostałem takiego i bardzo je lubię...
-
Filemon - Posty: 3820
- Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
- Lokalizacja: Matka Ziemia :)
przez Ladybird » 30 lip 2010, o 07:23
Jestem , wczoraj nie czulam sie najlepiej. Zachowalam sie jak glupia, jak zwykle w takich wypadkach .
Czemu tak szaleje wtedy ? To niczemu nie sluzy a tylko moze wszystko popsuc. Sobie tez robie krzywde.
Chcialabym aby Admin wykasowal z forum te moje obelzywe slowa.
Jejku , ja nigdy tak nie mowie... taki wstyd..
Ten moj facet to czlowiek z ktorym mozna porozmawiac ,wyjasnic , ale nie jak sie jest w takim stanie! Dobrze ,ze swzybko skonczylam rozmowe i dopiero potem sobie pozwolilam.
Rozmawialismy dwie godziny rano . Szczerze, teraz mysli , nie naciskam i czekam.
Nic wiecej nie mowie, napisze niedlugo , jak dowiem sie wiecej.
Dziekuje za wsparcie
Czemu tak szaleje wtedy ? To niczemu nie sluzy a tylko moze wszystko popsuc. Sobie tez robie krzywde.
Chcialabym aby Admin wykasowal z forum te moje obelzywe slowa.
Jejku , ja nigdy tak nie mowie... taki wstyd..
Ten moj facet to czlowiek z ktorym mozna porozmawiac ,wyjasnic , ale nie jak sie jest w takim stanie! Dobrze ,ze swzybko skonczylam rozmowe i dopiero potem sobie pozwolilam.
Rozmawialismy dwie godziny rano . Szczerze, teraz mysli , nie naciskam i czekam.
Nic wiecej nie mowie, napisze niedlugo , jak dowiem sie wiecej.
Dziekuje za wsparcie
-
Ladybird - Posty: 1115
- Dołączył(a): 19 gru 2007, o 09:40
przez Filemon » 30 lip 2010, o 15:30
---------- 15:15 30.07.2010 ----------
przypuszczam, że "szalejesz" wtedy kiedy czujesz się rozczarowana i zawiedziona (czasami bardzo!) w swoich oczekiwaniach...
wcale mnie nie dziwi, że ktoś szaleje, bo poszedł do łóżka, spędził dwa dni przytulając się, rozmawiając intymnie, wspólnie gotując i podjadając obiadki a potem... dowiedział się o... ewentualnym wyjeździe do Norwegii i że to wszystko było tylko tak... po koleżeńsku i związku z tego nie będzie...
to dziwne, że w pierwszym momencie jest złość, zaskoczenie, lekki szok, i mocniejsze słowo może polecieć...? jak dla mnie - nie dziwne...
teraz natomiast, mam wrażenie, że znowu obudziła się w Tobie nadzieja z jakiegoś powodu (nie zdradzasz szczegółów) i znów zaczynasz budować sobie jakąś wizję możliwej bliskości i związku między Wami, mimo że ledwo parę dni temu usłyszałaś jednoznaczne NIE z jego ust...
mnie to nie zaskakuje - to normalne fazy tej sytuacji i kolejny akt Twojego dramatu... może tak jeszcze być parę razy z rzędu! tylko na Twoim miejscu bym się zastanowił czy Ciebie to nie wykończy...? czy nie wpędzi Cię w alkohol, depresję, myśli samobójcze, czy co tam jeszcze...? czy warto odstawiać dalej taką "jazdę bez trzymanki" lub taki emocjonalny rollercoaster z człowiekiem, który ma najwyraźniej własne problemy emocjonalne, które mu uniemożliwiają jasne określenie się wobec Ciebie i który nieustannie robi krok do przodu, dwa do tyłu...
możliwe, że czasami bywa tak, że trzeba dojść do jakiegoś załamania, wylądować na lekach czy nie wiem co jeszcze... żeby powiedzieć sobie samemu DOŚĆ! - zrezygnować z danej osoby i spróbować szukać dla siebie pomocy... (to ostatnie, jak wiem z własnego doświadczenia wcale nie jest łatwe, bo naprawdę skuteczna, głęboka psychoterapia, to rzadkość a w Twoim wypadku, moim zdaniem, zmiany w charakterze - w obszarze pewnych Twoich sztywnych i nieodpartych tendencji - są niezbędne...)
pozdrawiam!
Fil
---------- 15:30 ----------
czyli on już jest znowu TWÓJ...?!
jesteś pewna, czy tylko tak Ci się powiedziało a rzeczywistość jest inna...?
ladybird, mam wrażenie, że Ty dalej szalejesz, mimo że wcale już nie ma brzydkich słów...
powiem Ci zatem wprost:
zejdź na ziemię i weź pod uwagę realia - zobacz jak strasznie się szamoczesz pod wpływem własnych nieodpartych niczym jakiś wewnętrzny przymus pragnień skierowanych na osobę, która na nie zbytnio nie odpowiada... - na człowieka, który raz zrobi krok do przodu, ale potem znowuż do tyłu i idąc z Tobą do łóżka oraz dając czułość zaraz potem mówi Ci o wyjeździe, rozdzieleniu i o tym, że nie chce być z Tobą w związku...
co z Tobą się dzieje, że Ty nie możesz sobie takiej osoby darować?
że skłonna jesteś szaleć, przeklinać, pić ponad miarę a potem znowuż się opamiętać, trzeźwieć, wykonywać kolejne telefony... znów na coś czekać, przekonywać, pytać go w nieskończoność, itd....
a zaraz pewnie będzie znowu jego wycofanie się (albo najpierw jeszcze raz trochę seksu i przytulania się) i Twoja wściekłość i rozpacz i od nowa, i jeszcze raz, i.... ile tak można???!!
czy w którymś momencie ci wystarczy? czy będziesz miała dość? czy musi dojść do jakiegoś rozbicia sobie głowy na tej ścianie...?
nie męczy Cię to? chcesz ciągle takich baaaaardzo silnych wrażeń? potrzebujesz tego? czy tylko znosisz to mimo wszystko, bo po to, żeby wreszcie być z kimś w parze skłonna jesteś zrobić niemal wszystko?!?! nawet doprowadzić się do obłędu?!
Ladybird napisał(a):Jestem , wczoraj nie czulam sie najlepiej. Zachowalam sie jak glupia, jak zwykle w takich wypadkach .
Czemu tak szaleje wtedy ? To niczemu nie sluzy a tylko moze wszystko popsuc. Sobie tez robie krzywde.
C
przypuszczam, że "szalejesz" wtedy kiedy czujesz się rozczarowana i zawiedziona (czasami bardzo!) w swoich oczekiwaniach...
wcale mnie nie dziwi, że ktoś szaleje, bo poszedł do łóżka, spędził dwa dni przytulając się, rozmawiając intymnie, wspólnie gotując i podjadając obiadki a potem... dowiedział się o... ewentualnym wyjeździe do Norwegii i że to wszystko było tylko tak... po koleżeńsku i związku z tego nie będzie...
to dziwne, że w pierwszym momencie jest złość, zaskoczenie, lekki szok, i mocniejsze słowo może polecieć...? jak dla mnie - nie dziwne...
teraz natomiast, mam wrażenie, że znowu obudziła się w Tobie nadzieja z jakiegoś powodu (nie zdradzasz szczegółów) i znów zaczynasz budować sobie jakąś wizję możliwej bliskości i związku między Wami, mimo że ledwo parę dni temu usłyszałaś jednoznaczne NIE z jego ust...
mnie to nie zaskakuje - to normalne fazy tej sytuacji i kolejny akt Twojego dramatu... może tak jeszcze być parę razy z rzędu! tylko na Twoim miejscu bym się zastanowił czy Ciebie to nie wykończy...? czy nie wpędzi Cię w alkohol, depresję, myśli samobójcze, czy co tam jeszcze...? czy warto odstawiać dalej taką "jazdę bez trzymanki" lub taki emocjonalny rollercoaster z człowiekiem, który ma najwyraźniej własne problemy emocjonalne, które mu uniemożliwiają jasne określenie się wobec Ciebie i który nieustannie robi krok do przodu, dwa do tyłu...
możliwe, że czasami bywa tak, że trzeba dojść do jakiegoś załamania, wylądować na lekach czy nie wiem co jeszcze... żeby powiedzieć sobie samemu DOŚĆ! - zrezygnować z danej osoby i spróbować szukać dla siebie pomocy... (to ostatnie, jak wiem z własnego doświadczenia wcale nie jest łatwe, bo naprawdę skuteczna, głęboka psychoterapia, to rzadkość a w Twoim wypadku, moim zdaniem, zmiany w charakterze - w obszarze pewnych Twoich sztywnych i nieodpartych tendencji - są niezbędne...)
pozdrawiam!
Fil
---------- 15:30 ----------
Ladybird napisał(a):Ten moj facet to czlowiek z ktorym mozna porozmawiac ,wyjasnic , ale nie jak sie jest w takim stanie!
czyli on już jest znowu TWÓJ...?!
jesteś pewna, czy tylko tak Ci się powiedziało a rzeczywistość jest inna...?
ladybird, mam wrażenie, że Ty dalej szalejesz, mimo że wcale już nie ma brzydkich słów...
powiem Ci zatem wprost:
zejdź na ziemię i weź pod uwagę realia - zobacz jak strasznie się szamoczesz pod wpływem własnych nieodpartych niczym jakiś wewnętrzny przymus pragnień skierowanych na osobę, która na nie zbytnio nie odpowiada... - na człowieka, który raz zrobi krok do przodu, ale potem znowuż do tyłu i idąc z Tobą do łóżka oraz dając czułość zaraz potem mówi Ci o wyjeździe, rozdzieleniu i o tym, że nie chce być z Tobą w związku...
co z Tobą się dzieje, że Ty nie możesz sobie takiej osoby darować?
że skłonna jesteś szaleć, przeklinać, pić ponad miarę a potem znowuż się opamiętać, trzeźwieć, wykonywać kolejne telefony... znów na coś czekać, przekonywać, pytać go w nieskończoność, itd....
a zaraz pewnie będzie znowu jego wycofanie się (albo najpierw jeszcze raz trochę seksu i przytulania się) i Twoja wściekłość i rozpacz i od nowa, i jeszcze raz, i.... ile tak można???!!
czy w którymś momencie ci wystarczy? czy będziesz miała dość? czy musi dojść do jakiegoś rozbicia sobie głowy na tej ścianie...?
nie męczy Cię to? chcesz ciągle takich baaaaardzo silnych wrażeń? potrzebujesz tego? czy tylko znosisz to mimo wszystko, bo po to, żeby wreszcie być z kimś w parze skłonna jesteś zrobić niemal wszystko?!?! nawet doprowadzić się do obłędu?!
-
Filemon - Posty: 3820
- Dołączył(a): 2 gru 2007, o 20:47
- Lokalizacja: Matka Ziemia :)
przez Sanna » 30 lip 2010, o 16:40
A ja się zastanawiam ile tym razem , Lady, dasz sobie czasu na próby sprawienia żeby było tak jakbyś chciała ( mimo że rzeczywistość skrzeczy, że wcale tak nie jest) . Bo z tego co pamiętam to z panem R. szamotanina trwała chyba z rok?
- Sanna
- Posty: 1916
- Dołączył(a): 27 lut 2008, o 15:05
Powrót do Problemy w związkach
Kto przegląda forum
Użytkownicy przeglądający ten dział: ugonukiye i 61 gości