Skąd się bierze homoseksualizm?

[Filemon]

epsonite, wydaje mi się, na ile Cię poznałem, że jesteś inteligentny i niezdemoralizowany... dlatego musi być jakaś przyczyna, która sprawia, że masz tendencję do relatywizowania tego co dobre i złe, normalne, nienormalne i bardzo Cię ten temat zajmuje... przypuszczam, że powodem tym jest w dalszym ciągu nieosiągnięta wystarczająca akceptacja siebie, jako osoby homoseksualnej - dlatego chciałbyś zacierać granice w wymienionych wyżej obszarach, które są jednak całkiem wyraźnie odczuwane, przeżywane i doświadczane przez większość ludzi w danej kulturze i epoce...

inne kultury i czasy są dla nas, w wymiarze naszego życia, mniej ważne, natomiast kwestie dobra i normalności, zdrowia, itp. w istotny sposób rzutują na jakość naszego życia, nasze własne samopoczucie i relacje z innymi ludźmi

moim zdaniem problem nie leży na zewnątrz, tylko ciągle nosisz go w sobie... mam wrażenie, że pod tym względem niewiele się w Tobie zmieniło...

geje wcale nie mają "tak dobrze", ale w europie nie idą już do więzień i nie są paleni na stosach... dobro i normalność nie są pojęciami pustymi i przez miliony ludzi na tym świecie są całkiem wyraźnie odczuwane... relatywizowanie i zacieranie względnie jasnych rozróżnień w tych kwestiach oraz uciekanie przed świadomością, że być może jednak homoseksualizm jest jakiegoś rodzaju zaburzeniem (i nie jest to wcale jasne...) jak również niedostrzeganie dosyć jaskrawych i licznych przykładów niekonstruktywnych postaw obyczajowych w środowisku gejowskim oraz częstego postępowania wbrew podstawowym ludzkim wartościom nie pomoże Ci moim zdaniem poczuć się lepiej i bardziej w zgodzie ze sobą...

[christmas_tree]

Ja jakoś nie odniosłem wrażenia, by epsonite dokonywał aż tak daleko idącej próby rozmycia czy zrelatywizowania. Ale nie biorę od uwagę całej "historii"; to być może wynik mojej niedostatecznej wrażliwości na te kwestie Jedno mam tylko spostrzeżenie - zapewne zgodne z tym, co napisał Filemon: jeśli w zaciszu intymnej relacji ktoś kogoś krzywdzi, nawet za przyzwoleniem, to niezależnie od tego przyzwolenia pozostaje to krzywdą, pozostaje czynem moralnie nagannym lub dwuznacznym. Osobiście zaś - zapewne wskutek własnej sytuacji - uważam stały, pełen wzajemnej czułości i uznania związek za wielką wartość, przewyższającą swobodne seksualnie życie singla (co wypróbowałem xD).
Z tego co zauważyłem - właściwie każdy wyciąga wnioski w oparciu o autopsję i własny temperament. Świetnie! A jeśli potrafi się podzielić - piękne to i pouczające, w każdym razie dla mnie! Dzięki epsonite!
BTW - Dziadek Freud brał ciężkie pieniądze za terapię

[Filemon]

ja wcale nie twierdzę, że to jest "daleko posunięta" próba rozmycia i relatywizacji... - ja tylko sądzę, że służy ona określonemu celowi i ma psychologiczne podstawy leżące nie w warstwie intelektualnej tylko emocjonalnej...

zresztą Ty sam christmas, całkiem niedawno jeszcze dokonywałeś bardzo podobnej relatywizacji, jak pamiętam, w Twoim własnym podejściu do swoich spraw osobistych a potem... zakochałeś się, znalazłeś stałego partnera i sądzę, że obecnie już nie usłyszałbym w Twoich wypowiedziach pewnych treści, które wypowiadałeś wcześniej... (wierny jesteś zapewne i lojalny w swoim związku i niepromiskuitywny, prawda? )

podobnie, jak wiemy, nieświadomie (czy możę na wpół...?) pokrętny byłeś niegdyś w kwestiach swojej orientacji i relacji z kobietami - sam o tym tutaj pisałeś... to także zdaje się, że już się w Tobie zmieniło... możliwe, że się rozwijasz, zmieniasz - w odniesieniu do epsonite, nie mam takiego wrażenia...

[melody]

Widzę, że temat ten zapoczątkował ciekawą dyskusję na temat różnych perspektyw widzenia człowieka
Dla mnie najbliższe jest to, co napisał Epsonite. Wyjaśnienia li tylko biologiczne, genetyczne nie ogarniają w sposób holistyczny zjawisk związanych życiem człowieka (pamiętajmy, że człowiek jest istotą społeczną).
Wielu badaczy uważa, że choćby same emocje mają niewiele wspólnego z biologią, lecz są osądem uwarunkowanym kulturowo (ja bym z chęcią próbowała ŁĄCZYĆ obie te perspektywy i nie odrzucać rzadnej z nich)
Studia porównawcze nad sposobami przeżywania np. depresji (nie od dziś prowadzone) wskazują na to, iż depresji sprzyja nasza zachodnia kultura, w której żyjemy. Granica pomiędzy "zwyczajnym" smutkiem, a stanem chorobowym jest bardzo ruchoma i w różnych kulturach przebiega nieco inaczej. Kultura w pewien sposób uczy nas tego, które zdarzenia w zachodnim świecie "wymagają" depresyjnej reakcji, a które niekoniecznie.

Filemon, napisałeś coś takiego do Epsonite:

(...) masz tendencję do relatywizowania tego co dobre i złe, normalne, nienormalne i bardzo Cię ten temat zajmuje... przypuszczam, że powodem tym jest w dalszym ciągu nieosiągnięta wystarczająca akceptacja siebie, jako osoby homoseksualnej - dlatego chciałbyś zacierać granice w wymienionych wyżej obszarach, które są jednak całkiem wyraźnie odczuwane, przeżywane i doświadczane przez większość ludzi w danej kulturze i epoce...

Odwróciłabym to spojrzenie na pytanie, które mógłbyś skierować do siebie samego: czemu brak mi relatywizmu myślowego? czemu za wszelką cenę próbuję wtłoczyć się w ramy normy, bądź uznać że jestem poza nią?

Oczywiście, że nie istnienie definicja normy wspólna wszystkim kulturom i społeczeństwom. Definicje zdrowia i choroby (jeśli mówimy o obszarze psychiki) jedynie nakreślają w którą stronę warto pogłębiać swoje obserwacje diagnostyczne, nie są to jednak definicje "zamknięte" (wiesz o co chodzi?) Pojęcia zdrowia i choroby inaczej definiowane są przez pryzmat biomedyczny, psychologiczny, socjologiczny, kulturowy, etc... (wierz mi, pisałam pracę magisterską o osobach chorujących psychicznie, świadomie używając tej "niedomkniętej" formy czasownika, i pierniczyłam się z próbą zdefiniowania czegokolwiek przez rok czasu, studiując stosy makulatury) Co chcę przez to powiedzieć? Ano to, że bliski mi jest bardzo relatywizm, albo bardziej - subiektywizm w widzeniu człowieka. Daleka jestem od przykładania do niego "szablonów" (stożonych przez człowieka, jakby nie było ) określających, kim on jest (w sensie zdrowia, czy choroby)

Dobra spadam
mel.

[christmas_tree]

Filemonie - zapewne, zapewne
Każdy rowija się na swój sposób i w swoim tempie, nie jest tak? Ja w rzeczy samej miałem swojego czasu dosyć przyspieszone tempo, czasem ocierałem się o rzeczy, które obecnie uważam za moralnie dwuznaczne - i dobrze, wiele mnie to nauczyło, już tak mam, że bezpośrednie doświadczenie odciska na mnie głębsze piętno.

widzę, że nie masz oporów, co do ujawniania niektórych szczegółów prywatnych rozmów oraz występowania w opiniotwórczej roli arbitra? xD Pod tym względem nic się nie zmieniło
No ale ja nie mam nic do ukrycia.

Melody - zgadzam się, co prawda - w jakimś celu owe "sztywne" ramki zostały stworzone (przez człowieka). Doceniam rozróżnienie relatywizmu od subiektywizmu, spodobało mi się! pzdr i dzięki!

[melody]

Christmas, jasne, że po coś są te "szablony" (czyli klasyfikacja chorób i problemów zdrowotnych) i nie ma nic złego z korzystania z nich, a niejednokrotnie jest to bardzo pomocne w probie przyniesienia cierpiącemu człowiekowi ulgi. Natomiast mnie niepokoi dość powszechne zjawisko, jakim jest niechęć do wyjścia poza te "szablony". Tu nie chodzi o to, by z nich nie korzystać, lecz o to, by to korzystanie z tego rodzaju klasyfikacji było poprzedzone trochę innym nastawieniem filozoficznym do człowieka.

Bo jak to pięknie pisał Kępiński:
„Pola badawczego, jakim jest chory, nie można zwęzić, ani ustalić w czasie;
jest to zjawisko jedyne, niepowtarzalne, wiecznie żywe i zmienne,
zaskakujące nie dającymi się przewidzieć reakcjami.”
Proste zdanie, a jakże napełnione (w moim odbiorze) pokorą i szacunkiem to Drugiego...

[Filemon]

melody, ja piszę tutaj mniej teoretycznie a dużo bardziej praktycznie...
jak Cię zobaczę chodzącą w majtkach na głowie po ulicy, to stwierdzę, że albo sobie robisz ekstrawaganckie jaja i odstawiasz happening, albo jesteś z lekka nienormalna, co przejawia się w tym Twoim konkretnym zachowaniu i całkiem podobnie pomyśli sobie większość ludzi na ulicy, niezależnie od wszystkich tomów psychologicznych, o których studiowaniu wspomniałaś i które nie przyniosły Ci rozwiązania problemu tego co to jest norma i normalność...

podobnie uważam też, że dylematy epsonite mają charakter praktyczny i emocjonalny a nie teoretyczny, choć intelektem i teorią posługuje się On próbując się z nimi uporać...

i wreszcie na koniec, to że ja Mu to bezpardonowo wyłożyłem tutaj kawę na ławę, ma również "podkład" czy też podtekst bardzo praktyczny i emocjonalny a nie teoretyczno-intelektualny... gdyż w grę wchodzą tutaj również moje własne emocje w stosunku do epsonite... i gdyby nie one, to może w ogóle nie chciałoby mi się nawet tutaj zabrać głosu w tym temacie, bo ja akurat nie mam w tych kwestiach problemu... - a On, moim zdaniem, ma - więc korzystając z okazji wprost i bez cackania Mu coś powiedziałem... - zapewne nie nazbyt delikatnie, czego jesteś świadom...

raczej nie będę kontynuować moich wypowiedzi tutaj, bo sądzę, że zrobiłaby się z tego rozmowa na tyle prywatna, że powinna mieć miejsce raczej na privach, jeśli już, niż tutaj - publicznie... podobnie zresztą, jeśli chodzi o christmas_tree...

obecnie po prostu nie darzę sympatią obydwu wymienionych panów i mam ku temu swoje prywatne powody...

przy czym moja sympatia lub jej brak... nie zmienia faktu, że moim zdaniem problem epsonite leży w nim samym i wszystko wskazuje mi na to, że jest on dalej nie rozwiązany / christmas natomiast wie doskonale, że odmieniło Mu się spojrzenie na siebie samego i na szereg kwestii związanych z Jego życiem osobistym i pisał tutaj o tym publicznie - mam wrażenie, że wydobył się nieco z nieświadomej hipokryzji i pokrętnego podejścia do paru istotnych kwestii w swoich sprawach prywatnych...

no to ja też spadam, zanim się zacznie zadyma...
pa pa mel...

p.s.
do Christmas:
absolutnie nie miałem poczucia, że ujawniam JAKIEKOLWIEK SZCZEGÓŁY naszych prywatnych rozmów i nie miałem takiej intencji - nie widzę w mojej wypowiedzi tego typu SZCZEGÓŁÓW...

[melody]

melody (...) jak Cię zobaczę chodzącą w majtkach na głowie po ulicy, to stwierdzę, że albo sobie robisz ekstrawaganckie jaja i odstawiasz happening, albo jesteś z lekka nienormalna...

I ja Ci wierzę! Fil, posłuchaj o co mi chodzi. Abstrahując od gaci na głowie, prosty przykład - piercing niemalże całego ciała jest w kulturze zachodu postrzegany w kategoriach dewiacji wręcz. Natomiast w kulturach przedpiśmiennych jest to naturalny dla nich rytuał.
Moim celem nie jest negacja jakiś klasyfikacji, czy coś tam, coś tam. Chciałam pokazać znaczenie perspektywy kulturowej - dla mnie nie mniej ważnej niż perspektywa biologiczna, czy genetyczna. No i tyle.

[Filemon]

melody, zaskakuje mnie Twoje stwierdzenie, że piercing jest w kulturach zachodu postrzegany niemal jako dewiacja... bo ja nie mam takiego odczucia - wręcz przeciwnie: wydaje mi się, że mimo wszystko bardziej zszokowałabyś ludzi paradując w tych gaciach na głowie niż z przekłutym nosem czy uchem, itd... - przecież to jest teraz wręcz powszechne, właśnie na zachodzie i nawet na naszym rodzimym "pseudozachodzie" nie patrzy się powszechnie z niesmakiem czy ciężkim zadziwieniem na osoby z poprzekłuwanymi różnymi częściami ciała "dla ozdoby", itd...

ALE... ale jeśli chodzi o mój osobisty pogląd oparty na moich odczuciach, to sprawa piercingu czy tatuaży wcale nie jest dla mnie taka "niewinna" i jasna...
wiem z pierwszej ręki, z wypowiedzi osób, które sobie coś takiego robiły, że "zabiegi" takie bywają właśnie pewnym wysublimowanym wyrazem tendencji autodestrukcyjnych... Zatem być może u niektórych jest to forma jedynie ozdabiania się w specyficzny i nieco ekstrawagancki sposób, ale u niektórych jest to w jakiejś części zakamuflowany akt autodestrukcji...

jednym słowem, jeszcze jedna niejasna sprawa - w końcu ciało ludzkie jest zwykle całkiem ładne... czy dzierganie na nim w bolesny sposób obrazków i przekłuwanie na wylot różnych jego części po to, żeby wprowadzić w nie kawałek twardego metalu jest faktycznie zazwyczaj jedynie tym samym co podmalowanie sobie oczu, albo użycie kremu czy pudru...? mnie osobiście wydaje się, że w warstwie psychologicznej ma jednak miejsce jakaś może nawet niekiedy dosyć istotna różnica... ale nie szokuje mnie to i nie wywołuje we mnie niesmaku - jest to stosunkowo "delikatna" forma odchyłki (w tych wypadkach, w których jest to faktycznie odchyłka) i widok tego nie wywołuje we mnie dreszczów po plecach...

[christmas_tree]

---------- 13:45 12.07.2010 ----------

eee, chyba nie będzie zadymy, bez obaw
Nie wiem natomiast, czy to w porządku postponować czyjeś wypowiedzi, odwołując się do prywatnych sytuacji i dokonując oceny, wydając opinię i występując w roli arbitra. Moim zdaniem Filemonie Twoje podejście jest równie uwarunkowane własnymi problemami, jak moje czy epsonite. To chyba oczywiste. Ja jednak osobiście czuję pewien niepokój a nawet zażenowanie, kiedy tutaj publicznie piszesz o tym, co powiedziałeś epsonite prywatnie (tym, że ujawniasz, że takie sytuacje miały miejsce), albo czego dowiedziałeś się ode mnie podczas spaceru po Warszawie. Tudzież z prywatnej wymiany zdań w internecie. Sam fakt, że czujesz potrzebę natychmiastowego połączenia odpowiedzi na czyjeś argumenty ze swoją oceną jego sytuacji (oraz ujawnieniem co się działo prywatnie) wskazuje, że (nieświadomie?) postrzegasz siebie w roli arbitra, kogoś o szczególnym prawie do wydawania osądów a nawet rozstawiania (w subtelny sposób) po kątach. Nie widzę tutaj Twojej złej woli, ale raczej brak świadomości, że podobne postępowanie nie jest w porządku, potrafi ranić i zniechęcać (nieważne, dlaczego), że takie oceny i opinie stanowią rodzaj wywyższania się. Reakcja niechęci i braku sympatii dla tego typu postępowania wydaje mi się zrozumiała, nawet, jeżeli wynika z istotnego problemu natury psychologicznej.
To dobrze, że wskazałeś na swoje emocje jako na źródło impulsu do odpowiedzi epsonite, niedobrze natomiast, że w pierwszych słowach zaznaczyłeś, że jego poglądy wynikają z takich-a-takich nierozpracowanych problemów.
Filemonie - możesz uważać to za szczytne i wspaniałe, że umiesz prześwietlić adwersarza rentgenem, możesz odczuwać dumę, że jesteś sprawny w psychologicznym oglądzie i diagnozie, ale stawianie się w roli sędziego upośledza polemikę. Epsonite nie posunął się do wytoczenia personalnej armatki.
Swoją drogą - jakbyś się poczuł, gdybym ja dokonał opinii n/t Twojego poglądu, wyciągając swoje spostrzeżenia na Twoje problemy i przytaczając sytuacje zaistniałe pomiędzy nami dwoma? Poza tym - czyżbyś był aż tak bardzo przywiązany do swoich poglądów, że uważał je za nadrzędne wobec innych? I tym samym usprawiedliwiał ton pewnej subtelnej wyższości? Przecież Twoje poglądy też są pochodną życiowego doświadczenia, a może podzielimy się nim tu na forum?

Jak widzisz - nie chodzi mi o treść, ale o formę. Mam wrażenie, że forum nie jest miejscem, w którym można kwitować wypowiedzi "on sądzi tak i tak, ponieważ ma takie a takie problemy". Dyskutujemy o naszych spostrzeżeniach, a nie o naszej historii i psychologicznym profilu

---------- 13:47 ----------

Fakt - mnie również piercing wydaje się jakąś zakamuflowaną formą zemsty na sobie, ale specyficznej, ekshibicjonistycznej. Osobiście drżę na myśl, jak takie pokłute ciało będzie się prezentować za 30 lat na przykład xD
gacie na głowie? łaaał, niezły widok he he

[Filemon]

christmas,

a może jeśli ja mam odwagę, by przyznać, że moje własne emocje wpłynęły na treść mojego odniesienia się do komentarzy epsonite do moich wypowiedzi, to nie byłoby źle, gdyby i on zdobył się na odwagę powiedzenia tego o sobie, co właśnie powiedziałem ja...? - myślę, że byłoby to z większym pożytkiem niż rozwlekłe teoretyzowanie, które w moim odbiorze jest też swoistym rodzajem nieświadomej nieszczerości, która mnie drażni i... nudzi!

w końcu jest to forum, które ma na celu rozkminianie naszych własnych problemów, szukanie wsparcia, itp. a nie intelektualno-naukowe dysputy, które w sumie do niczego nie prowadzą, jeżeli za nimi kryją się właśnie tak naprawdę własne nierozwiązane problemy, które rzutują na treść owych elaboratów...

przestałem Cię lubić, kiedy w moim odczuciu nie potrafiłeś zachować się wobec mnie przyjaźnie i wspierająco w naszym kontakcie prywatnym, mimo że sam właśnie wkroczyłeś w okres swojego życia, w którym zacząłeś się czuć szczęśliwy - uznałeś kiedyś, że odebrałem to zgodnie z rzeczywistością, ale nie naprawiłeś tego i nasze drogi się zupełnie rozeszły...

napisałeś teraz co Ci się we mnie nie podoba i budzi Twoją niechęć - OK. nie mam chęci się do tego odnosić, z powodu wymienionego w akapicie powyżej... chyba nie noszę już nawet w sobie jakiegoś żalu do Ciebie - po prostu nie jesteś dla mnie osobą zaprzyjaźnioną ani bliską i w dużej mierze straciłem też dla Ciebie sympatię...

[laissez_faire]

Dzień dobry, cześć i czołem! Pytacie, skąd się wziąłem?! Jestem Wesoły jacek! Mam na przedmieściu domek, a w domku wodę, światło, gaz... i partnera! Powtarzam zatem jeszcze raz: jestem...

[Filemon]

[christmas_tree]

czołem Jacku! a nie wyłączają Ci prądu? zresztą - nawet jeśli, to z chłopakiem w ciemnościach raźniej!

Filemonie - dzięki, że powtórzyłeś, dlaczego przestałeś mnie lubić Mam nadzieję, że przypomnisz to jeszcze nieraz xD

No cóż - jak widać nie byłem w stanie sprostać Twoim wymaganiom. Nie potrafię uczestniczyć w Twoim życiu tak aktywnie, jak byś sobie tego życzył.

[Filemon]

a jakoś nie zauważyłem, że coś powtórzyłem...
nie rozumiem tylko skąd płynie Twoje nadzieja na kolejne powtórki... ale nie muszę tego wiedzieć, gdyż szczerze mówiąc, jakoś nie ciekawi mnie to nawet zbytnio...
ja nie będę Ci dziękować za obszerny opis tego, co budzi w Tobie niechęć do mnie - chyba dlatego, że nie sprawdziłeś się jako przyjaciel... (czy powiedzmy zaprzyjaźniony kolega), chociaż rozważę sobie to co napisałeś, bo w moim odbiorze nie zrobiłeś tego złośliwie ani agresywnie...