Skąd się bierze homoseksualizm?

[christmas_tree]

Abssinth: nie zawodzi Ciebie pamięć tak, byłem 2 razy żonaty. Bardzo się obawiałem, że jako gej nie będę szanowany, że życie geja jest niepełnowartościowe. Łudziłem się, że da się żyć "wbrew" skłonnościom. Na szczęście zrozumiałem i przestałem udawać.
Ale nie żałuję, czegom się nauczył, tym jestem teraz mocniejszy

[Salome]

Ktoś chce sobie być gejem/lesbijką niech sobie będzie, tylko niech nie krzywdzi innych ludzi, i na pewno nie jestem za tym, by ci ludzie mieli prawo do dziecka/adopcji i zawierali związki małżeńskie jak to jest na zachodzie.
.

"ci ludzie" - jacy "ci"? Wszyscy jesteśmy jednakowi. Nie dzielimy się na ci i nie ci.

O prawie do adopcji - myślę, że dziecku będzie lepiej u porządnych kochająych się gejów czy lesbijek niż w domu dziecka. Lepiej niż w domu pełnym alkoholu i przemocy.

[Krasnoludek]

oj tak mi sie napisalo, nie miałem na mysli żadnych podziałów na "ci" i nie "ci". Nie jestem zwolennikiem homoseksualizmu. To wszystko. nie kryję tego, bo poco> kazdy jest wolny, kazdy robi co chce. Salve. kazdy zasługuje na szacunek...

[Sinuhe]

Dla mnie najbardziej interesującą kwestią jest aspekt czysto biologiczny.
Zakładam, że homoseksualizm nie jest li tylko nabyty - zresztą ta kwestia wydaje mi się dość prosta. Być może mechanizm późniejszego wpajania (czyli tak naprawdę nauki) jest nieco inny, niż najwcześniejszy imprinting - jednak nie wydaje mi się niczym szczególnie tajemniczym.
Człowiek nauczy się wszystkiego, nieprawdaż?
Także zachowań seksualnych. Szczególnie, gdy bodziec jest odpowiednio silny a obiekt uczący się w określonym momencie rozwoju.
W tej kategorii interesującym wydaje mi się przypadek, gdy osobie wydaje się, że jest homoseksualna a tak naprawdę nie jest. Ha! W drugą stronę jest to dość łatwe do wytłumaczenia, ale w tą hm... Jeżeli zaszło jakieś warunkowanie, to ma przeciwwagę.
W sferze psychiki niezbyt istotna wydaje mi się geneza homoseksualizmu - o wiele ciekawsze są sposoby jego przejawiania się i osobnicze reagowanie na samego siebie w tymże kontekście.

Daleko bardziej interesujące wydaja mi się kwestie biologiczne. Ot po prostu dziedziczenie biologiczne jeszcze też nie jest dziwne. Wydaje mi się, że pewne genetyczne predyspozycje założyć można a co do prawdziwości tego winni wypowiedzieć się specjaliści.

Najbardziej zaś interesującym wydaje mi się pytanie - jaka jest ewolucyjna rola homoseksualizmu? Homo sapiens sapiens jest chyba po bonobo najbardziej seksualnym zwierzęciem.
Czy jego homoseksualizm jest ewolucyjnie uzasadniony? Czy jest uzasadniony inaczej, niż pewną aberracją biologiczną - chodzi mi wyłącznie o aspekt prokreacji, nic więcej. Czy jest biologicznie, ewolucyjnie uzasadnione istnienie homoseksualizmu, jeżeli przecież nie sprzyja on "samolubnemu genowi"?
Nawet, gdy wydaje mi się, że wśród humanistów jest więcej homoseksualistów, niż wśród ścisłowców, to też patrzę na to przez pryzmat fizycznej budowy mózgu a nie samej psychiki, która uważam wyłącznie za pochodną materii - mózgu.

Swoja drogą - mam rację?

W sumie jest pewna ciekawostka. Gdy moja pani powiedziała mi, że jeden kolega gej mi się wciąż przyglądał, to i tak mi to pochlebiło. Choć w sumie w sfeminizowanym towarzystwie, to poza mną nie miał się komu he he przyglądać

Chyba kocham swoją próżność...

[cvbnm]

ha aktoz nie kocha wlasnej proznosci?


Nawet, gdy wydaje mi się, że wśród humanistów jest więcej homoseksualistów

a mnie sie zdaje ze homoseksualisTKI maja scisle (umysly)...pewnosci nie mam..

ja to sobie wyjasnilam dlaczego jest. wywnioskowalam z tego ze "najwiecej homoseksualistow rodzi sie w wielodzietnej rodzinie" (badania takie byly): widac to sposob ewolucji na przeludnienie ... po prostu. zadna to wielka teoria, ale mi sie podoba jej prostota. ;)
to znaczy, nie zupelnie przeludnienie. zakalapuckalam sie.
jak za duzo dzieci, ludzi, to lepiej zeby niektorzy juz nie rozmnazali, tylko opiekowali. wzrastaja szanse grupy. ee, to nawyjasnialam...

[epsonite]

Też mi się zdaje, że homoseksualizm jest w jakiś sposób ewolucyjnie uzasadniony. W przeciwnym razie nie występowałby we wszystkich kulturach i czasach - od kilku tysięcy lat (odkąd dokumentowano takie zachowania).

Nie mówiąc o tym, że uzależnianie "ewolucyjnej racji bytu" danego zachowania tylko i wyłącznie od możliwości prokreacji jest niewątpliwie efektem kulturowego uwikłania. Tylko w naszej, opartej na chrześcijaństwie kulturze seks tak mocno powiązany jest z koniecznością prokreacji. Zatem wszystkie inne zachowania seksualne typu seks oralny, analny czy właśnie homoseksualizm same przez się będą uznane za aberrację. Co ciekawe - takie uwikłanie jest bardzo widoczne u wielu przedstawicieli nauk przyrodniczych. W innych kulturach wygląda to zupełnie inaczej - gdzie seks wiązany jest też z rolą budowania więzi społecznych - a czasem nawet związany jest z wchodzeniem na wyższe poziomy rozwoju ducha...

Sinhue - może wobec tego człowiek nie jest najbardziej po bonobo seksualnym zwierzęciem ile najbardziej społecznym lub uduchowionym...?

Nawet nie trzeba porównywać się z innymi kulturami, wystarczy choćby statystycznie spojrzeć na liczbę poczęć względem liczby stosunków seksualnych heteroseksualistów, okaże się, że jest ich BARDZO mało To dość zastanawiające Zatem już sam seks pełni inne funkcje i ma inne racje bytu niż li tylko prokreacja - i na tym gruncie również można szukać uzasadnienia dla zachowań seksualnych osób NIE-heteroseksualnych. Innymi słowy - to, że homoseksualiści zazwyczaj nie mają dzieci poprzez preferencję takiej a nie innej formy seksu (choć są płodni!), nie oznacza, że są przez to automatycznie "błędem natury" czy biologiczną aberracją.

Choć i tak i tak cały czas musimy pamiętać, że człowiek, jak dotychczas, to chyba jedyne zwierzę, które potrafi wznieść się ponad swój "zwierzęcy aspekt natury", potrafi transcendować, a zatem pewne prawidła teorii ewolucji mogą już w tym przypadku nie znajdować odbicia. Innymi słowy - może już dawno jako gatunek przestaliśmy (lub mamy taką możliwość) nie wpisywać się w swoje "ewolucyjne uzasadnienie istnienia" - z jednej strony poprzez wolność wyboru a z drugiej poprzez rosnące techniczne możliwości ingerencji w życie i jego powstawanie.

[Sinuhe]

Czyli w sumie można z pozycji laika postawić tezę, że seksualność zyskuje więcej funkcji, niż tylko rozrodczą wraz z tym, jak gatunek jest rozwinięty.
Jakaś prawidłowość w tym winna istnieć - pierwszym objawem jest brak wyłonionego okresu godowego dla człowieka a przypadku innych naczelnych chyba też to jest regułą. To, że seks jest nie tylko po to, aby się rozmnażać też nie podlega dyskusji - a im wyżej zwierzak na swojej drabince ewolucyjnej, tym więcej seks ma dla niego funkcji.
Podążając za Waszymi wpisami - przydałyby się jakieś wyniki określające odsetek homoseksualnych osób w zależności od zagęszczenia populacji.
W pierwszej chwili nie potrafiłem pogodzić faktu homoseksualizmu z potrzebą przekazywania, jak najlepszych genów - ale przecież ewolucja jest nieintencjonalna. Przekazywanie i ujawnianie się cech zachodzi poprzez to, że są dominujące, bądź recesywne a nie podlega żadnemu "chciejstwu".
Co do wyższych poziomów ducha - hm... jest to temat, który budzi mój sceptycyzm a właściwie niechęć. Nie ze względu na jakikolwiek związek z homo, czy heteroseksualizmem a ze względu na inne, niż biologia tło.
Jasne, że mogę się mylić i zdaję sobie sprawę ze zgrzytów we własnej postawie, ale tzw. duchowość to dla mnie kwestia co najmniej podejrzana a z reguły niesamowicie przeceniana ze względu na radosne przydawanie jej wszystkiego, dzięki czemu delikwent może się lepiej poczuć i przydać sobie wartości i sensu.
I właśnie to wznoszenie się ponad zwierzęcy aspekt natury w przypadku człowieka nie jest dla mnie rzeczywistym wyjściem ponad. Dla mnie ta sytuacja to nie jest nowa jakość, ale homolog przejawów działania mózgu o takim a nie innym poziomie komplikacji. Dla tak sprawnej maszyny, jak ludzki mózg efekt synergii może tworzyć złudzenie oderwania się od prostszej umysłowości zwierząt, gdy rzeczywiście jest tylko bardzo skomplikowaną i wyrafinowaną jej formą. W moim prywatnym przekonaniu to, co nazywamy oderwaniem się od natury i biologii jest specyficznym dla naszego (nie da się ukryć, że pod tym względem wyjątkowego) gatunku sposobem objawiania się biologii i natury poprzez umysłowość, jako ich efekt wtórny.
Wolność wyboru to też jeszcze kolejny temat - nie wierzę w ani wolność, ani zdolność wyboru. Ale oczywiście to tylko kwestia wiary a nie faktów. Kiedyś może ktoś sprawdzi, jak to jest
Ok, lecę do pracy

[cvbnm]

Czyli w sumie można z pozycji laika postawić tezę, że seksualność zyskuje więcej funkcji, niż tylko rozrodczą wraz z tym, jak gatunek jest rozwinięty.

moze cos na zasadzie piramidy potrzeb maslowa
ciekawa jestem jak sie zachowuja zwierzeta kiedy im nie brakuje jedzenia, jest ich duzo i nie sa weryfikowane glodem i smiercia.
czy sie u nich uwydatniaja inne zachowania i potrzeby

lacznei z neurotycznymi...

[Filemon]

najzabawniej by było, gdyby się okazało, że to jest jednak jakieś... zakaźne i siem bierze z mikrobów!

a swoją drogą problem jest interesujący i prawdopodobnie skomplikowany, skoro jednak jak dotąd nauka go jeszcze skutecznie i dogłębnie nie rozpracowała...

osobiście odczuwam poważne wątpliwości co do tego czy homoseksualność człowieka jest jego "odmiennością psycho-seksualną", jak od parudziesięciu lat twierdzi medycyna, czy jednak dewiacją, czyli odchyleniem do normy - szczerze mówiąc po prostu nie jestem tego pewien...

z moich niezbyt szerokich doświadczeń w kontaktach z osobami homoseksualnymi wynika, że emocjonalność tych osób, ich charaktery, osobowość, itp. wykazują często cechy specyficzne, które kojarzą mi się jednak z jakimiś problemami natury wewnętrznej... znajduje to także niejednokrotnie wyraz w aspektach obyczajowych, takich jak styl życia intymnego, charakter relacji homoseksualnych, podejście do pewnych istotnych kwestii życiowych (system wartości), itp... niejednokrotnie miałem wrażenie, że w tych obszarach jest coś nie tak... choć osobiście wierzę w to, że między dwiema osobami tej samej płci może zrodzić się uczucie, że mogą takie osoby być sobie oddane, wierne i wzajemnie się kochające - a przynajmniej taką mam niewygasłą nadzieję...

[Sinuhe]

---------- 19:08 08.07.2010 ----------

W mojej ocenie prawidłowym jest twierdzenie, że wraz z rozwojem mózgu (oczywiście chodzi o stopień skomplikowania, wielkość jest niejako "przy okazji" i potrafi być nieadekwatna) rośnie zakres działań, jakie gatunek (pomijam tu sprawę osobniczą) podejmuje.
Wszelaką działalność zaś pojmuję, jako potrzebę nie wierząc w działania "bez powodu". Ludzka seksualność jest jest tyle wybujała i wyrafinowana, na ile zdolności mózgu pozwalają.
Lis kopie norę raczej na niewiele sposobów - tak samo, jak nie spodziewam się po nim ogromnej erotycznej fantazji.
Wyobraźnia człowieka i w tej dziedzinie, i tej też wykazuje się ogromna pomysłowością. Po prostu maszyna mózgu o określonym poziomie komplikacji owocuje określoną ilością opcji, jaką jest w stanie wykonać.
Dlatego nie dziwi mnie różnorodność zachowań seksualnych u homo sapiens sapiens, jak i oczywiście częściowe oddzielenie jej od prokreacji. U wyższych ewolucyjnie gatunków seks też wykracza poza rozrodczość.
I to wykroczenie poza funkcję wyłącznie rozrodczą owocuje w moich oczach tym, że heteroseksualizm nie jest jedyną opcją. Same zachowania seksualne oczywiście są kształtowane wieloma innymi czynnikami, niż wyłącznie biologiczne. Ok - dla mnie to, co nazywamy duchem, psychiką itd. dalej pozostaje biologią. Mówcą nie jestem, ale może jakoś w miarę niemętnie to przekazuję.
W każdym razie wierzę w predyspozycje genetyczne, oraz wtórną obróbkę środowiskiem i jego oddziaływaniem. Dla skomplikowanego organizmu heteroseksualność przestaje być tą jedyną opcją ze względu na pojawienie się pozaprokreacyjnych roli seksu.
Czyli faktycznie to, że homoseksualizm istnieje jest najzupełniej naturalne i normalne. To, że heteroseksualizm jest opcją większościową też jest oczywiście w pełni normalne i uzasadnione. Jak i biseksualizm.
Uznanie tego w taki sposób nie koliduje mi z potrzebą monogamii i świadomością własnej heteroseksualności, choć mam emocjonalnie negatywne podejście do promiskuityzmu, jednocześnie uznając, że swoje
własne uzasadnienie też on ma.
Uff... Chyba motam, co?

W każdym razie związek i uczucie przedkładam nad seksualność od niego oderwaną a miłości i spełnienia w dojrzałym związku życzę każdemu niezależnie od płci i preferencji. Tak, jak Filemon pisze - oddanie, wierność i wzajemna miłość...
I tak udało mi się przejść od biologii do miłości (dla mnie też biologii )

A właśnie - teraz mi przyszło do głowy, że homoseksualizm tak naprawdę jest efektem ubocznym rozrodczości he he. Rozmnażanie wymaga seksu (pomijając np. pantofelka itp. ) a natura dba o to, by ten seks był na tyle fajny, żeby tak się go chciało uprawiać . Po prostu mechanizm seksualności, jaki natura dała organizmom jest tak silny i skomplikowany, że jego moc przekracza moc procesu, ku realizacji, którego ta natura go stworzyła. Czyli ta seksualność i tak w większości przypadków zrealizowana być musi a to nakłada się na fakt odrywania się seksualności od prokreacji poprzez różnorodność jej ról.
No i mamy homoseksualizm - z pytaniem, jak odsetek organizmów homoseksualnych objawia się w zależności od szczebelka drabiny ewolucyjnej.

A właśnie no. 2 - powyższy wywód dotyczy tylko i wyłącznie homoseksualizmu, że tak go nazwę "wrodzonego" .
I tyle...

---------- 06:24 09.07.2010 ----------

O - a teraz przeglądnąłem artykuł, gdzie u badanych myszy preferencje płciowe zależały od obecności/braku konkretnego genu.
Być może u ludzi mechanizm może być w określonych przypadkach analogiczny.

[Abssinth]

Łudziłem się, że da się żyć "wbrew" skłonnościom. Na szczęście zrozumiałem i przestałem udawać.

sciski :):):) Piekne to

[cvbnm]

ja nie bardzo kumam oddzielanie seksu od prokreacji. w koncu zawsze te plemniki daza do zaplodnienia. a homoseksualisci daza do tego zeby miec rodziny dzieci itp/
jesli cos ewolucyjnie sie przydaje, czyli przyjemnosc, to do czego?
zawsze tak czy owak konczy sie na tym zeby byc w kupie i sie trzymac razem.
nam sie wydaje ze nad seksem panujemy, a tymczasem geny steruja nami i robia chemiczna manipulacje, zeby sie parzyc, co czesto prowadzi do roznych klopotow. jestem podejrzliwa co do seksu....

[Filemon]

zawsze tak czy owak konczy sie na tym zeby byc w kupie i sie trzymac razem.
nam sie wydaje ze nad seksem panujemy, a tymczasem geny steruja nami i robia chemiczna manipulacje, zeby sie parzyc, co czesto prowadzi do roznych klopotow. jestem podejrzliwa co do seksu....

no z tą kupą to jednak przesada - przynajmniej jeśli chodzi o mnie...

a skąd ta podejrzliwość co do seksu?? w sumie to chyba jedna z najprostszych spraw pod słońcem, w tym sensie, że przyjemne, szczególnie kiedy pragnienia wypływają z uczuć i po prostu człeka do człeka ciągnie... a że może być z tego niespodziewany dzidziuś na przykład, no to faktycznie bywa niekiedy problem, ale to przecież "podstęp" natury powszechnie znany... w tym obszarze geje mają lepiej, bo akurat tego obawiać się nie muszą...

[dragonfly]

nie znam przyczyny homoseksualizmu ale dla mnie te osoby ktore dotad spotkalam a były odmiennej orientacji daly wiele ciepla i zyczliwosci... sa tak samo jak my normalnymi ludzmi....

[epsonite]

Sinhue: możliwe, że właśnie coś jest na rzeczy z tym, że seks jako taki może mieć coraz więcej funkcji w miarę rozwoju danego gatunku – choć na tym etapie jest to chyba intuicyjne przekonanie. Nie wiem. Choć i tak i tak zaczynam mam pewne wątpliwości co do wyjaśnień tego typu (biologicznych, ewolucyjnych) – o czym zaraz napiszę.

„W pierwszej chwili nie potrafiłem pogodzić faktu homoseksualizmu z potrzebą przekazywania, jak najlepszych genów ...".

No właśnie – i tutaj chyba ponownie wychodzi nasze kulturowe uwikłanie (czego nie da się uniknąć rzecz jasna) pomimo dążenia do zaprezentowania sytuacji tylko i wyłącznie od strony naukowej i biologicznej. Wyjaśniam o co mi chodzi. Otóż w pierwszym odruchu zachodzimy w głowę, jak to możliwe, że homoseksualizm jest przekazywany dalej – bo przecież nie są to „jak najlepsze geny” – poza tym bez możliwości „reprodukcji” ich samych dalej. Kiedy jednak przeniesiemy się w inne środowisko kulturowe – np. do plemion nowogwinejskich lub do niektórych plemion indiańskich z Północnej Ameryki, to zauważymy, że tam z kolei homoseksualizm jest nie tyle zrównany z heteroseksualizmem, ile wręcz kulturowo wywyższony. U tych pierwszych każdy młody chłopak MUSI przejść przez związek homoseksualny – w przeciwnym razie jego rozwój i jego męskość uważa się za wybrakowaną (!). U tych drugich z kolei osoby homoseksualne bądź biseksualne mają większe szanse zostać szamanami, gdyż, jak się sądzi, poprzez swoją podwójną perspektywę, widzą więcej. Przykładów można wymieniać więcej. Myślę, że w tych środowiskach kulturowych, homoseksualizm, jeśli już, łączono by wręcz z „lepszymi genami” – a zatem wniosek, że natura premiuje homoseksualizm, w tamtych kulturach nasuwałby się sam (a dla nas – ludzi z innej kultury, nasuwałby się wniosek zgoła odwrotny) Oczywiście nie chcę tutaj rozstrzygać, czy natura to premiuje czy nie – ale pokazać, jak bardzo jesteśmy uwikłani w swoją kulturę, nawet jeśli posługujemy się, z pozoru neutralną biologią i językiem z tego pola. Dlatego, tak jak Ciebie bardziej interesuje tło biologiczne, tak mnie bardziej interesuje tło społeczno-kulturowe – bo ono właśnie w dużej mierze wpływa również na to, co rozumiemy pod pojęciem „nauka” czy właśnie „biologia” oraz jakimi kategoriami się posługujemy w ramach powyższych. Oczywiście intuicyjnie uważamy, że te kategorie doprowadzą nas do „prawdy obiektywnej” ale jeśli same kategorie analizy są kulturowo uwikłane, czy jest to do końca możliwe? Nie chcę odpowiadać na to pytanie, po prostu sam mam wątpliwości, czy biologia da nam odpowiedzi na nasze pytania. Dlatego też biologię traktuję bardziej sceptycznie.

Druga sprawa

W moim prywatnym przekonaniu to, co nazywamy oderwaniem się od natury i biologii jest specyficznym dla naszego (nie da się ukryć, że pod tym względem wyjątkowego) gatunku sposobem objawiania się biologii i natury poprzez umysłowość, jako ich efekt wtórny.

No właśnie. Kiedy pisałem o tym, że człowiek może jako jedyne zwierzę z własnej woli transcendować lub jakoś wykraczać poza pewne ewolucyjne wyjaśnienia swoich zachowań, miałem na myśli – np. samobójstwo. Czy wobec tego wyrafinowany ludzki mózg, który tworzyć ma złudzenie oderwania się od innych zwierząt – w imię tej iluzji – pozwoliłby na samounicestwienie poprzez samobójstwo? Czy samobójstwo nie jest przypadkiem jednak jakimś wykroczeniem poza naturę i skutkiem właśnie wolności człowieka? Być może inne zwierzęta też popełniają samobójstwo – nie wiem. Po prostu jestem ciekaw jak ewolucyjnie/biologicznie wyjaśnić taki akt samounicestwienia (na różnych etapach życia) w obliczu braku kategorii wolności/wolnej woli. Innymi słowy – czy „maszyna mózgu o określonym poziomie komplikacji” owocuje również opcją, która unicestwia tę maszynę?


Filemonie:

w tym obszarze geje mają lepiej, bo akurat tego obawiać się nie muszą...

No właśnie pytanie dlaczego nie muszą się obawiać, a i tak mają dobrze?

znajduje to także niejednokrotnie wyraz w aspektach obyczajowych, takich jak styl życia intymnego, charakter relacji homoseksualnych, podejście do pewnych istotnych kwestii życiowych (system wartości), itp... niejednokrotnie miałem wrażenie, że w tych obszarach jest coś nie tak...

Filemonie, jeśli znajdziesz dwie osoby o takim samym systemie wartości lub takich samych stylach życia intymnego, to jesteś mistrz. Szczerze mówiąc nie wiem, w jaki sposób na podstawie systemu wartości lub życia intymnego można ustalać to, co jest normą - czysto logicznie. Wobec całej różnorodności, takie przedsięwzięcie raczej zakończy się klęską.

Dragonfly:

sa tak samo jak my normalnymi ludzmi....

A skąd wiesz, że WY jesteście normalni?


Dziadek Freud mawiał, że każdy nadaje się do leczenia...